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Portada - Comentarios - Persona, cosa, libertad y religión
13/09/2007 - Francisco Capella
Persona, cosa, libertad y religión
Un error común y grave, especialmente frecuente en los creyentes religiosos más fervientes e irreflexivos, es la separación infranqueable entre personas y cosas (o dualismo de espíritu y materia o alma y cuerpo), entre el alguien y el algo. Casi todo lo que hay en el universo es materia y energía inerte (no viva); parte de esa materia tiene una organización autopoyética peculiar (de autocreación, mantenimiento y reproducción), es materia viva; parte de esa materia viva orgánica son animales que tienen mecanismos cibernéticos de control, sistemas nerviosos avanzados, cognición, emociones; los seres humanos son animales que se distinguen por su capacidad de actuar intencionalmente, y su capacidad intelectual les permite representar de forma abstracta la realidad, agrupar conceptualmente diversas entidades y etiquetar estos conjuntos mediante términos lingüísticos comunicables. Mediante módulos mentales innatos cada individuo humano representa a sus semejantes como personas, agentes intencionales proactivos con preferencias y capacidades particulares.
El dualismo animista es natural a la psicología intuitiva; es una primera aproximación útil porque refleja la distinción entre objetos inanimados y objetos vivos autónomos. Pero su esencialismo (por un lado las personas y por otro las cosas cada una con esencias diferentes) es completamente falso: las personas son cosas con una organización y actividad particulares (muy especiales), pero nada más; no hay ningún verbo o alma inmortal que se encarne en el hombre y lo trascienda, ni ninguna divinidad creadora origen de todo. Las personas (los seres humanos) son un subconjunto de las cosas, no se trata de conjuntos disjuntos.
Como el ser humano es hipersocial ha desarrollado evolutivamente sentimientos morales, leyes positivas y teorías jurídicas y éticas para regular su conducta. En estos ámbitos también se distingue entre personas (sujetos éticos con derechos y deberes) y cosas (objetos de propiedad). Pero si la argumentación ética quiere ser correcta no puede ignorar la realidad material de los seres humanos, no puede obviar que también son cosas, se alimentan de cosas, se construyen procesando cosas y convirtiéndolas en partes de sí mismos y también desechando otras cosas como residuos. Y como las personas (sujetos éticos) también son cosas (objetos de propiedad) tiene sentido hablar de autoposesión (y como la propiedad o legitimidad de la posesión es intercambiable, también de compraventa de partes o de todo uno mismo y de contratos de sumisión parcial o total). El cuerpo (y el cerebro es parte del cuerpo) es cosa: tiene partes, algunas se renuevan, se regeneran, otras no; algunas pueden perderse o darse a otro (una pierna, un brazo, un ojo, un riñón, sangre).
Al ser la ética de la libertad una teoría correcta, sus críticos deben cometer algún error para atacarla (normalmente son muchos los errores y no uno solo). Así se recurre al vaporoso e indefinido concepto de dignidad para rechazar todo lo que a uno no le gusta; se ataca al capitalismo diciendo que es voraz, que no se respeta la persona, que sólo importan las cosas, que se confunden personas y cosas de forma perversa; que absolutamente todo está manchado por el veneno del mercantilismo, que vivimos tiempos de barbarie.
Respecto a la compraventa de órganos, se afirma con absurda arbitrariedad que sólo pueden cederse gratuitamente, en aras del fin supremo de la solidaridad: no se alquilan, no se venden, no son negociables. Quien lo afirma ignora completamente no sólo los fundamentos del razonamiento ético sino también las consecuencias socioeconómicas de dicha prohibición. Respecto a la prostitución, se confunde con un alquiler del cuerpo cuando es en realidad la prestación de un servicio; el crítico se escandaliza de que el cuerpo se cosifique (el cuerpo no se hace cosa sino que es cosa) y de que se instrumentalice (el cuerpo es un instrumento, una máquina de supervivencia con órganos sensores, coordinadores y actuadores).
Los embriones son un caso problemático porque son una transición: el ser humano no aparece de repente sino que se construye gradualmente. Pero el creyente se obstina en que la única norma correcta es tratar al embrión igual que a una persona adulta (tal vez porque ya tiene alma desde la concepción); y además se asegura que sin duda así mejorará la sociedad en su conjunto aunque se ralentice la investigación científica (esto es arrogancia constructivista, pretender que se sabe todo y se calculan todos los costes y beneficios).
La supina ignorancia del crítico sobre economía le hace afirmar que utilizar a las personas es hacerlas capital humano, un objeto deleznable al servicio de intereses particulares y superfluos. Se caricaturiza a la empresa que sólo quiere cumplir unos resultados monetarios, a la que da la misma importancia a un despido que a una adquisición de bienes, a la que trata al trabajador como a un robot sin corazón, o a la que habla de recursos humanos y no de dirección de personas.
El crítico culmina sus disparates afirmando que se cosifica al ser humano cuando se construye una sociedad como si Dios no existiera: es decir, basándose en la realidad, mejor construir sobre imaginaciones ficticias. Parece que si se edifica un orbe ateo, el hombre deja de tener conciencia de su condición de criatura y administrador de su entorno, considerándose el único señor de su circunstancia. El hombre no es criatura y ninguna divinidad le ha dado su entorno para que lo administre; y es libre el que es dueño de sí mismo. El crítico no puede entender que el hombre sea dueño de sí mismo, que la relación entre el alguien y el algo es en este caso reflexiva, de una entidad consigo misma, porque el ser humano es alguien y algo.
Construir una sociedad de personas con derechos que no sean objeto de explotación no requiere de ninguna divinidad, y de hecho las divinidades también se usan a menudo para oprimir a los crédulos (y a los no creyentes, ateos, herejes o creyentes en otros dioses). Quitar de en medio a dios puede ser un gesto de madurez humana y autosuficiencia y no implica querer ocupar su trono; para ser personas no hace falta ningún dios, y con dioses o sin ellos siempre será posible que los poderosos exploten o manipulen a los débiles. El ser humano puede trascender a través de sus descendientes (genes) y transmitiendo sus ideas (memes): lo que nunca trascenderá es su inexistente alma sobrenatural.
Opinión de los lectores
Frasco
Estimado tocallo
Leo tus artículos con interés así como todos los que publicais en vuestra incomparable página.
Sólo un breve comentario: soy creyente católico y en tus escritos siempre partes de la base de que Dios no existe y, en este mismo artículo hablas de "inexistente alma sobrenatural".
No sé, tanta rotundidad me sorprende en un liberal que, por definición, se cuestiona todo, sin maximalismos ni estatismos. Las ideas estáticas son más bien socialistas y por eso no me cuadra en tus escritos.
No soy científico ni filósofo, soy abogado y puede que me falte formación al respecto, pero creo que los argumentos pro y contra la existencia de un ser trascendente son muy sólidos como para ser tan tajante.
Un afectuoso saludo
Leo tus artículos con interés así como todos los que publicais en vuestra incomparable página.
Sólo un breve comentario: soy creyente católico y en tus escritos siempre partes de la base de que Dios no existe y, en este mismo artículo hablas de "inexistente alma sobrenatural".
No sé, tanta rotundidad me sorprende en un liberal que, por definición, se cuestiona todo, sin maximalismos ni estatismos. Las ideas estáticas son más bien socialistas y por eso no me cuadra en tus escritos.
No soy científico ni filósofo, soy abogado y puede que me falte formación al respecto, pero creo que los argumentos pro y contra la existencia de un ser trascendente son muy sólidos como para ser tan tajante.
Un afectuoso saludo
ANGEL FERNANDEZ
Recomiendo leas el capítulo "Guardianes de la Tradición" en el libro La Fatal Arrogancia de F.A. Hayek.
Haber si así dejas a un lado la obstinación compulsiva contra el cristianismo.
Desde mi óptica hayekiana, la religión cristiana es un buen vehículo de transmisión de las instituciones que posibilitan la civilización frente a las sociedades bárbaras; respecto a los cuatros derechos individuales esenciales (vida, libertad, igualdad ante la ley y propiedad).
Hayek emplea el término "guardian de las tradiciones"
Saludos desde Almería.
Haber si así dejas a un lado la obstinación compulsiva contra el cristianismo.
Desde mi óptica hayekiana, la religión cristiana es un buen vehículo de transmisión de las instituciones que posibilitan la civilización frente a las sociedades bárbaras; respecto a los cuatros derechos individuales esenciales (vida, libertad, igualdad ante la ley y propiedad).
Hayek emplea el término "guardian de las tradiciones"
Saludos desde Almería.
Iván Moreno
no hay ningún verbo o alma inmortal que se encarne en el hombre y lo trascienda, ni ninguna divinidad creadora origen de todo
Esta capacidad para afirmar o negar lo trascendente sin mención a la fe, me resulta realmente sorprendente.
¿Cómo puede alguien afirmar nada de manera tan dogmática sobre la trascendencia?
Pues con un par...
Paco: si sólo fuéramos cosas y no hay nada que trascienda a esa realidad material y nunca unitaria... ¿de qué manera se puede hablar de autopropiedad, si ni siquiera somos un individuo? ¿Tiene sentido hablar de ser humano, si no somos individuos en ningún aspecto? ¿Se puede hablar de libertad o estamos determinados como una piedra al caer? Y si somos como piedras incapaces de actuar por propia voluntad, sino llevados por leyes anteriores y ajenas al individuo... ¿de qué forma puedes hablar de moral?¿Y de ética? ¿Y de desarrollar derechos? Vamos, desarrollamos derechos igual que las rocas desarrollaron el derecho de que la última piedra que caiga se coloca encima de la que pille debajo.
Si fuera cierto lo que comentas, tú no eres nada más que un observador más de este mundo loco. Ni siquiera has escrito este post... las leyes de las naturaleza lo escribieron por ti. Tú solo has sido capaz de ver cómo algo lo escribía con lo que tú crees tu mano.
Sólo pido coherencia...
Esta capacidad para afirmar o negar lo trascendente sin mención a la fe, me resulta realmente sorprendente.
¿Cómo puede alguien afirmar nada de manera tan dogmática sobre la trascendencia?
Pues con un par...
Paco: si sólo fuéramos cosas y no hay nada que trascienda a esa realidad material y nunca unitaria... ¿de qué manera se puede hablar de autopropiedad, si ni siquiera somos un individuo? ¿Tiene sentido hablar de ser humano, si no somos individuos en ningún aspecto? ¿Se puede hablar de libertad o estamos determinados como una piedra al caer? Y si somos como piedras incapaces de actuar por propia voluntad, sino llevados por leyes anteriores y ajenas al individuo... ¿de qué forma puedes hablar de moral?¿Y de ética? ¿Y de desarrollar derechos? Vamos, desarrollamos derechos igual que las rocas desarrollaron el derecho de que la última piedra que caiga se coloca encima de la que pille debajo.
Si fuera cierto lo que comentas, tú no eres nada más que un observador más de este mundo loco. Ni siquiera has escrito este post... las leyes de las naturaleza lo escribieron por ti. Tú solo has sido capaz de ver cómo algo lo escribía con lo que tú crees tu mano.
Sólo pido coherencia...
agolmar
Respecto al último comentario, es cierto que al final terminamos como los progres, determinismo que lleva a la falta de reponsabilidad y al socialismo, es decir, a la negación del a libertad. Es cierto, cuidado con ciertos argumentos porque al final llevan al otro extremo. ¿Anarcocapitalistas socialista? A lo mejor, haber haylos, aunque más de uno no lo sepa.
Iván Moreno
Con respecto al resto del artículo, es una absoluta incoherencia.
Al ser la ética de la libertad una teoría correcta
¿Correcta en base a qué? ¿Qué pretende conseguir? Pero más aún... independientemente de lo que contestes... ¿Por qué debemos conseguir eso? ¿Y por qué debemos deber conseguir eso?...
Eso sí, luego se afirma:
esto es arrogancia constructivista, pretender que se sabe todo y se calculan todos los costes y beneficios
Supongo que se referiría a la afirmación que he copiado anteriormente.
La frase anterior a esta ess impresionante:
y además se asegura que sin duda así mejorará la sociedad en su conjunto aunque se ralentice la investigación científica
Sí... se afirma eso. Exactamente igual que se afirma que prohibir investigar con los rubios contra su voluntad mejora la sociedad en su conjunto aunque se ralentice la investigación científica. ¿Arrogancia? No. Apuesta por unos derechos.
el ser humano no aparece de repente sino que se construye gradualmente
Aparece justo cuando digas tú, después de decir que no existe nada tal como un ser humano como unidad salvo como concepto abstracto lógico y nunca material.
Pues puestos a desvaríar para mí el concepto de ser humano es todo aquello que tenga una o más células. O aquello que tenga 6 patas o más. O todo lo que se vea atraído por algún tipo de gravedad.
Y encima los arrogantes son los demás...
Sólo pido coherencia.
Un saludo
Al ser la ética de la libertad una teoría correcta
¿Correcta en base a qué? ¿Qué pretende conseguir? Pero más aún... independientemente de lo que contestes... ¿Por qué debemos conseguir eso? ¿Y por qué debemos deber conseguir eso?...
Eso sí, luego se afirma:
esto es arrogancia constructivista, pretender que se sabe todo y se calculan todos los costes y beneficios
Supongo que se referiría a la afirmación que he copiado anteriormente.
La frase anterior a esta ess impresionante:
y además se asegura que sin duda así mejorará la sociedad en su conjunto aunque se ralentice la investigación científica
Sí... se afirma eso. Exactamente igual que se afirma que prohibir investigar con los rubios contra su voluntad mejora la sociedad en su conjunto aunque se ralentice la investigación científica. ¿Arrogancia? No. Apuesta por unos derechos.
el ser humano no aparece de repente sino que se construye gradualmente
Aparece justo cuando digas tú, después de decir que no existe nada tal como un ser humano como unidad salvo como concepto abstracto lógico y nunca material.
Pues puestos a desvaríar para mí el concepto de ser humano es todo aquello que tenga una o más células. O aquello que tenga 6 patas o más. O todo lo que se vea atraído por algún tipo de gravedad.
Y encima los arrogantes son los demás...
Sólo pido coherencia.
Un saludo
narpo
No se que tiene que ver la religión con tu argumento. Multitud de religiones han cosificado al individuo, por ejemplo, conviviendo con la esclavitud. Y de sobra son conocidos ejemplos de "puritanismo laico". De hecho, el 99% de los ateos no comparten tu ética de la libertad ni tu visión materialista del hombre.
Jose L.
En "Paz en al Guerra" (1897) Unamuno describe el sitio de Bilbao en la tercera guerra carlista. El joven protagonista, Ignacio (si mal no recuerdo), se ha educado en una familia católica y se alista en el bando tradicionalista. Cosas de la edad, resulta que Ignacio visita de vez en cuando una casa de lenocinio, con el consiguiente escándalo para su madre cuando se entera. Ésta, angustiada, decide consultar el pecado de su hijo con el sacerdote de la familia, que además es el padrino de bautismo de Ignacio. El cura trata de quitarle hierro al asunto, y le dice que eso se pasará, que "sería mucho peor que cayese en la soberbia racionalista", haciéndose liberal (liberal del s.XIX). Este artículo me ha traído a la memoria esta "soberbia racionalista" en la que no debía caer Ignacio.
Es claro que sin el "vaporoso e indefinido concepto de dignidad" poco diferencia a las personas de las cosas, quot erat demonstrandum. Pero para barrer la dignidad de la esfera humana hace falta algo más que embestir contra ella con dos adjetivos. La realidad es que la dignidad es un motivo para la acción humana. Ello no quiere decir que la dignidad sea siempre racional, pero la racionalidad llega hasta que topa con los conceptos básicos de su argumentación, irracionales, por no poderse descomponer en otros más sencillos. La dignidad puede ser uno de ellos.
A pesar de las apariencias, no parece un artículo especialmente liberal. Es casi determinista, como han dicho en algún comentario anterior. Si de religiones se trata, supongo que más liberal sería el 'etsi Deus non daretur' que la diatriba anticristiana que no se entiende muy bien a qué viene. (Inciso, Jose María Marco abogaba en el último Chesterton por una alianza entre liberales y cristianos, no sé si táctica o estratégica. Con artículos como este no parece que se llegue muy lejos, José María).
Sin embargo, en la última línea del artículo sí despunta el único hilo conductor que lo vertebra: la afirmación de la inexistencia del alma natural. Si fuese así, se habrían necesitado 227 años, pero por fin los ilustrados encontrarían superada la Crítica de la Razón Pura: cómo pueden las categorías de nuestro conocimiento afirmar algo que queda fuera de ellas. Poco riguroso es también es el "trascender" de la última frase. O es un recurso poético o quiere decir simplemente "permanecer".
Como resumen, el artículo es a la libertad del hombre lo que el arte conceptual de los 60 fue al arte: un esfuerzo por liberar al arte del color, de la forma, del soporte, del museo, del mercado, ... Al final se quedaron sin arte (por ejemplo en "El Arte a la Deriva", de Marie-Claire Uberquoi). Queriendo dar libertad ilimitada al hombre, se le libera de aquello que le hace hombre. No es ya hombre, es sólo cosa. Quien quiera ser sólo cosa que levante el dedo.
Es claro que sin el "vaporoso e indefinido concepto de dignidad" poco diferencia a las personas de las cosas, quot erat demonstrandum. Pero para barrer la dignidad de la esfera humana hace falta algo más que embestir contra ella con dos adjetivos. La realidad es que la dignidad es un motivo para la acción humana. Ello no quiere decir que la dignidad sea siempre racional, pero la racionalidad llega hasta que topa con los conceptos básicos de su argumentación, irracionales, por no poderse descomponer en otros más sencillos. La dignidad puede ser uno de ellos.
A pesar de las apariencias, no parece un artículo especialmente liberal. Es casi determinista, como han dicho en algún comentario anterior. Si de religiones se trata, supongo que más liberal sería el 'etsi Deus non daretur' que la diatriba anticristiana que no se entiende muy bien a qué viene. (Inciso, Jose María Marco abogaba en el último Chesterton por una alianza entre liberales y cristianos, no sé si táctica o estratégica. Con artículos como este no parece que se llegue muy lejos, José María).
Sin embargo, en la última línea del artículo sí despunta el único hilo conductor que lo vertebra: la afirmación de la inexistencia del alma natural. Si fuese así, se habrían necesitado 227 años, pero por fin los ilustrados encontrarían superada la Crítica de la Razón Pura: cómo pueden las categorías de nuestro conocimiento afirmar algo que queda fuera de ellas. Poco riguroso es también es el "trascender" de la última frase. O es un recurso poético o quiere decir simplemente "permanecer".
Como resumen, el artículo es a la libertad del hombre lo que el arte conceptual de los 60 fue al arte: un esfuerzo por liberar al arte del color, de la forma, del soporte, del museo, del mercado, ... Al final se quedaron sin arte (por ejemplo en "El Arte a la Deriva", de Marie-Claire Uberquoi). Queriendo dar libertad ilimitada al hombre, se le libera de aquello que le hace hombre. No es ya hombre, es sólo cosa. Quien quiera ser sólo cosa que levante el dedo.
RG Valea
Paco, habitualmente te felicito por tus artículos, pero éste me resulta inconexo de cabo a rabo. Y te lo digo sin siquiera entrar en las ideas que expones. Es una especie de gazpacho mal hecho, con elementos que se pegan entre sí.
No entiendo qué tiene que ver el artículo que nos enlazas con las creencias religiosas.
No argumentas, sólo escribes afirmaciones categóricas una tras otra (por cierto, qué gran desconocida la conjunción en este artículo ;). Los dogmas no son buenos cuando de ciencia se habla, y aquí no dejas de acudir a puros argumentos cuasi de fe. Hay que creerte sin más.
La afirmación “Al ser la ética de la libertad una teoría correcta” casi hace que me caiga de la silla. Tremendo, oye…
No entiendo qué tiene que ver el artículo que nos enlazas con las creencias religiosas.
No argumentas, sólo escribes afirmaciones categóricas una tras otra (por cierto, qué gran desconocida la conjunción en este artículo ;). Los dogmas no son buenos cuando de ciencia se habla, y aquí no dejas de acudir a puros argumentos cuasi de fe. Hay que creerte sin más.
La afirmación “Al ser la ética de la libertad una teoría correcta” casi hace que me caiga de la silla. Tremendo, oye…
Francisco Capella
Si pone “religión” algunos interpretan sistemáticamente “cristianismo”, y juegan a psicólogos mencionando obsesiones compulsivas en personas que apenas conocen. Y podrían tener más cuidado con la ortografía.
Si se critica algún aspecto de la religión, o más en concreto un error de argumentación que a menudo está íntimamente relacionado con creencias religiosas (la dualidad, la trascendencia, lo sobrenatural), algunos creen que se está criticando todos los aspectos de la religión (la moralidad, por ejemplo).
Si se escribe, explica e insiste que los seres humanos somos personas y cosas, algunos entienden que los seres humanos somos solamente cosas.
Si se menciona que el ser humano aparece gradualmente, alguno entiende que el ser humano puede ser cualquier cosa arbitraria que me apetezca.
Sobre la dignidad: http://www.intelib.com/Derecho_de_propiedad.htm#Dignidad_humana
Sobre libertad, determinismo y responsabilidad: http://www.intelib.com/Libertad.html
Lo contrario de determinismo es indeterminismo o aleatoriedad. No tiene nada que ver con lo discutido en el artículo, pero bueno, ya puestos saltemos al anarcocapitalismo, al socialismo y al progresismo.
Sobre religión aún no hay nada en InteLib, pero los argumentos en pro y en contra de la existencia de un ser trascendente no son en absoluto equivalentes. http://www.intelib.com/Enlaces_Inteligencia.htm#Escepticismo_ateismo
En la segunda parte del artículo hay mucha mezcla de afirmaciones criticadas y mis respuestas, que por limitaciones de extensión y tiempo no pueden ser tan profundas como muchos querrían. Lo lamento si resulta deslavazado e inconexo y parece dogmático.
El liberalismo no consiste en no ser nunca tajante. Cuestionarse todo es intelectualmente muy sano, pero tras el cuestionamiento tal vez puedan obtenerse respuestas sólidas.
Para seguir con todas estas discusiones son muy útiles las reuniones en el local del IJM.
Si se critica algún aspecto de la religión, o más en concreto un error de argumentación que a menudo está íntimamente relacionado con creencias religiosas (la dualidad, la trascendencia, lo sobrenatural), algunos creen que se está criticando todos los aspectos de la religión (la moralidad, por ejemplo).
Si se escribe, explica e insiste que los seres humanos somos personas y cosas, algunos entienden que los seres humanos somos solamente cosas.
Si se menciona que el ser humano aparece gradualmente, alguno entiende que el ser humano puede ser cualquier cosa arbitraria que me apetezca.
Sobre la dignidad: http://www.intelib.com/Derecho_de_propiedad.htm#Dignidad_humana
Sobre libertad, determinismo y responsabilidad: http://www.intelib.com/Libertad.html
Lo contrario de determinismo es indeterminismo o aleatoriedad. No tiene nada que ver con lo discutido en el artículo, pero bueno, ya puestos saltemos al anarcocapitalismo, al socialismo y al progresismo.
Sobre religión aún no hay nada en InteLib, pero los argumentos en pro y en contra de la existencia de un ser trascendente no son en absoluto equivalentes. http://www.intelib.com/Enlaces_Inteligencia.htm#Escepticismo_ateismo
En la segunda parte del artículo hay mucha mezcla de afirmaciones criticadas y mis respuestas, que por limitaciones de extensión y tiempo no pueden ser tan profundas como muchos querrían. Lo lamento si resulta deslavazado e inconexo y parece dogmático.
El liberalismo no consiste en no ser nunca tajante. Cuestionarse todo es intelectualmente muy sano, pero tras el cuestionamiento tal vez puedan obtenerse respuestas sólidas.
Para seguir con todas estas discusiones son muy útiles las reuniones en el local del IJM.
Juan Marin
Parece Paco que por los comentarios recibidos se entiende mejor el afirmar sin ningun tipo de prueba.
Pues yo tambien niego, por principio, todo aquello que no se me demuestre. La carga de la prueba recae en quien afirma, no en quien niega.
Un saludo.
Pues yo tambien niego, por principio, todo aquello que no se me demuestre. La carga de la prueba recae en quien afirma, no en quien niega.
Un saludo.
Bastiat
No Paco, plantearse dudas sobre todo es siempre positivo, sacar soluciones CORRECTAS si es aún más positivo. Correctas. La solidez argumental, si contradice la lógica, joroba el resultado.
Y es que en tus argumentos, en principio y final, en el momento en el que planteas tus reservas frente a argumentos religiosos, lo que demuestras son tus contradicciones lógicas en cuanto a lo liberal. Uno tiene todo el derecho a creer en Dios como en no creer, incluso en negar la verosimilitud de los fundamentos en lo que creen otros, eso es libertad. Pero es que como liberal sólo nos queda disentir pero no restringir el derecho a los demás a la hora de creer en lo que consideren oportuno.
Otra cosa es el momento en el que las creencias o las no creencias afecten a aspectos concretos. Ciertamente los asuntos que tratas son muy largos y no los respondes con suficiente extensión. Sólo un aspecto me gustaría recalcar y reprocharte en tu comentario: Ser joven es igualmente una transición hacia la madurez, y ésta igual hacia la vejez. Por tanto, está en equivalencia con la situación transitoria del embrión, es decir, si a un joven se le mata no llega a maduro, si a un embrión se le mata no llega a nacer. Porque, precisamente esa continua transición es lo característico del proceso de la vida. Mera transición hasta que llega la muerte. Hay un dicho por ahí que dice que la vida es una enfermedad que se cura con la muerte.... bueno, dicho así a la brava y no considerando, efectivamente, a la vida como una enfermedad, sino que es en si mismo un proceso en continua transición..... desde que surge. Es decir, desde la concepción.
Decir esto no es abrazar ningún precepto religioso, que por mayoría en éste país y entre los castellano parlantes será el cristiano, sino que es una mera deducción lógica.
Y si no piensa, si la vida no surge, y por añadidura el derecho a la propia vida, independientemente de la decisión de los hombres, y por tanto, el quitar la vida se deja al albur de éstos considerando un punto en dónde si o no es lícito hacerlo ¿quién estaría legitimado para decidirlo si no fuera por una decisión arbitraria en forma de leyes positivas?
Y es que en tus argumentos, en principio y final, en el momento en el que planteas tus reservas frente a argumentos religiosos, lo que demuestras son tus contradicciones lógicas en cuanto a lo liberal. Uno tiene todo el derecho a creer en Dios como en no creer, incluso en negar la verosimilitud de los fundamentos en lo que creen otros, eso es libertad. Pero es que como liberal sólo nos queda disentir pero no restringir el derecho a los demás a la hora de creer en lo que consideren oportuno.
Otra cosa es el momento en el que las creencias o las no creencias afecten a aspectos concretos. Ciertamente los asuntos que tratas son muy largos y no los respondes con suficiente extensión. Sólo un aspecto me gustaría recalcar y reprocharte en tu comentario: Ser joven es igualmente una transición hacia la madurez, y ésta igual hacia la vejez. Por tanto, está en equivalencia con la situación transitoria del embrión, es decir, si a un joven se le mata no llega a maduro, si a un embrión se le mata no llega a nacer. Porque, precisamente esa continua transición es lo característico del proceso de la vida. Mera transición hasta que llega la muerte. Hay un dicho por ahí que dice que la vida es una enfermedad que se cura con la muerte.... bueno, dicho así a la brava y no considerando, efectivamente, a la vida como una enfermedad, sino que es en si mismo un proceso en continua transición..... desde que surge. Es decir, desde la concepción.
Decir esto no es abrazar ningún precepto religioso, que por mayoría en éste país y entre los castellano parlantes será el cristiano, sino que es una mera deducción lógica.
Y si no piensa, si la vida no surge, y por añadidura el derecho a la propia vida, independientemente de la decisión de los hombres, y por tanto, el quitar la vida se deja al albur de éstos considerando un punto en dónde si o no es lícito hacerlo ¿quién estaría legitimado para decidirlo si no fuera por una decisión arbitraria en forma de leyes positivas?
Iván Moreno
Si se escribe, explica e insiste que los seres humanos somos personas y cosas, algunos entienden que los seres humanos somos solamente cosas.
Si no somos solo cosas, entonces debe haber necesariamente una separación infranqueable entre personas y cosas. Algo que separe al ser humano del resto de seres inertes o no de la naturaleza. Eso que nos hace diferentes no es conocible por el entendimiento humano... si lo fuera sólo podríamos ser cosas. Cosas con una determinada forma... pero cosas.
Así, esta afirmación, salvo que demuestres lo contrario, no es más que contradecir lo que dijiste anteriormente. En uno de los dos casos te explicaste mal, o lo que es peor, estás intentando recular autoengañándote.
Si se menciona que el ser humano aparece gradualmente, alguno entiende que el ser humano puede ser cualquier cosa arbitraria que me apetezca.
Obviamente después de afirmar que los seres humanos no somos in-dividuos como tal, sino un conjunto de órganos, tejidos o átomos y moléculas a los que sólo el entendimiento da unidad, y no como realidad sino como concepto, el único mundo donde el ser humano tiene sentido es el abstracto y subjetivo. Tu definición del ser humano es la tuya. Por lo que afirmar categóricamente sobre ello, como si la definición tuviera que ser universal es completamente contraria a la razón.
Para afirmar que el ser humano es algo más que un concepto, necesitas la trascendencia... esa que dejaste en el camino. Sin ella, tu definición no deja de ser \"tu\" definición.
El liberalismo no consiste en no ser nunca tajante. Cuestionarse todo es intelectualmente muy sano, pero tras el cuestionamiento tal vez puedan obtenerse respuestas sólidas.
Pero es que encontrar respuestas sólidas sobre la trascendencia es, utilizando el léxico lógico formal, absurdo. Lo peor no es negar la trascendencia por indemostrable (como dice Juan Marín que hay que hacer), lo peor es no entender las consecuencias de esa negación.
Negar la trascendencia es negar la libertad, el no determinismo, que necesariamente nos trasciende, y es negar por lo tanto la ética y la moral. Fíjense que no hablo de aleatoriedad, sino de libertad.. aún que la aleatoriedad también nos trasciende.
Y ya que estamos, negar a Dios es negar el derecho natural. Es negar un fin ordenado del universo, y por lo tanto es negar el bien y el mal, como objetivos. De nuevo, negar a Dios es negar la moral universal. No es malo negar a Dios, pero hay que saber a qué juega uno, cuando intenta dogmatizar.
Sólo pido coherencia...
Si no somos solo cosas, entonces debe haber necesariamente una separación infranqueable entre personas y cosas. Algo que separe al ser humano del resto de seres inertes o no de la naturaleza. Eso que nos hace diferentes no es conocible por el entendimiento humano... si lo fuera sólo podríamos ser cosas. Cosas con una determinada forma... pero cosas.
Así, esta afirmación, salvo que demuestres lo contrario, no es más que contradecir lo que dijiste anteriormente. En uno de los dos casos te explicaste mal, o lo que es peor, estás intentando recular autoengañándote.
Si se menciona que el ser humano aparece gradualmente, alguno entiende que el ser humano puede ser cualquier cosa arbitraria que me apetezca.
Obviamente después de afirmar que los seres humanos no somos in-dividuos como tal, sino un conjunto de órganos, tejidos o átomos y moléculas a los que sólo el entendimiento da unidad, y no como realidad sino como concepto, el único mundo donde el ser humano tiene sentido es el abstracto y subjetivo. Tu definición del ser humano es la tuya. Por lo que afirmar categóricamente sobre ello, como si la definición tuviera que ser universal es completamente contraria a la razón.
Para afirmar que el ser humano es algo más que un concepto, necesitas la trascendencia... esa que dejaste en el camino. Sin ella, tu definición no deja de ser \"tu\" definición.
El liberalismo no consiste en no ser nunca tajante. Cuestionarse todo es intelectualmente muy sano, pero tras el cuestionamiento tal vez puedan obtenerse respuestas sólidas.
Pero es que encontrar respuestas sólidas sobre la trascendencia es, utilizando el léxico lógico formal, absurdo. Lo peor no es negar la trascendencia por indemostrable (como dice Juan Marín que hay que hacer), lo peor es no entender las consecuencias de esa negación.
Negar la trascendencia es negar la libertad, el no determinismo, que necesariamente nos trasciende, y es negar por lo tanto la ética y la moral. Fíjense que no hablo de aleatoriedad, sino de libertad.. aún que la aleatoriedad también nos trasciende.
Y ya que estamos, negar a Dios es negar el derecho natural. Es negar un fin ordenado del universo, y por lo tanto es negar el bien y el mal, como objetivos. De nuevo, negar a Dios es negar la moral universal. No es malo negar a Dios, pero hay que saber a qué juega uno, cuando intenta dogmatizar.
Sólo pido coherencia...
Iván Moreno
La carga de la prueba recae en quien afirma, no en quien niega.
La lógica al poder... como si una negación no fuese siempre inequívocamente una afirmación y viceversa.
Justamente la necesidad de demostración debería colocarte de uñas frente a la posición dogmática e indemostrable de Capella. Sin embargo tu posición, a la vista de tu afirmación, no es esa... tu posición es seguir creyendo en lo que crees sin preocuparte en construir un sistema coherente, esperando que otros te lo proporcionen. O al menos eso se desprende de tu frase. Si no es así, te pido perdón.
Un saludo.
La lógica al poder... como si una negación no fuese siempre inequívocamente una afirmación y viceversa.
Justamente la necesidad de demostración debería colocarte de uñas frente a la posición dogmática e indemostrable de Capella. Sin embargo tu posición, a la vista de tu afirmación, no es esa... tu posición es seguir creyendo en lo que crees sin preocuparte en construir un sistema coherente, esperando que otros te lo proporcionen. O al menos eso se desprende de tu frase. Si no es así, te pido perdón.
Un saludo.
Marzo
>Si fuera cierto lo que comentas, tú no eres nada más que un observador más de este mundo loco. Ni siquiera has escrito este post... las leyes de las naturaleza lo escribieron por ti. Tú solo has sido capaz de ver cómo algo lo escribía con lo que tú crees tu mano.
¡Por favor, Iván Moreno! Lo de que si no hay Dios no hay individuos no se sostiene de ninguna manera. Con la misma coherencia puedo replicarte que, si es cierto lo que tú crees, Paco tampoco ha escrito este artículo: lo ha escrito Dios por él. (Es que no es coherente ni siquiera lo de que "tú no lo has escrito, sólo has visto cómo algo lo escribía": si no hay un "tú", ¡¡no hay nadie que pueda observar!!)
Paco:
>Al ser la ética de la libertad una teoría correcta
Iván:
>¿Correcta en base a qué? ¿Qué pretende conseguir?
Me atrevo a suponer que una teoría pretende conseguir una explicación de la realidad, y es correcta si la explicación es verdadera.
Iván:
>Si no somos solo cosas, entonces debe haber necesariamente una separación infranqueable entre personas y cosas.
¿Y eso? ¿Es el único caso? Por ejemplo, ¿los animales son sólo cosas? Porque puedo discernir sin mucha dificultad diferencias de cierta magnitud entre un perro y otro tipo de cosas, como una mata de lechuga. Por tanto, ¿afirmas que hay una separación infranqueable e incognoscible entre los animales y el resto de las cosas?
¿Las plantas son sólo cosas? Porque alguna diferencia veo entre una lechuga y una piedra. Por tanto, ¿afirmas que hay una diferencia, etc.?
¿Las piedras son sólo cosas? Porque presentan diferencias con otras cosas, como las estrellas. Por tanto...
Bastiat:
>Ser joven es igualmente una transición hacia la madurez, y ésta igual hacia la vejez. Por tanto, está en equivalencia con la situación transitoria del embrión, es decir, si a un joven se le mata no llega a maduro, si a un embrión se le mata no llega a nacer.
Y si se mata a un joven no se ha matado a un viejo. A menos que definas "viejo" como "de una o más células".
¡Por favor, Iván Moreno! Lo de que si no hay Dios no hay individuos no se sostiene de ninguna manera. Con la misma coherencia puedo replicarte que, si es cierto lo que tú crees, Paco tampoco ha escrito este artículo: lo ha escrito Dios por él. (Es que no es coherente ni siquiera lo de que "tú no lo has escrito, sólo has visto cómo algo lo escribía": si no hay un "tú", ¡¡no hay nadie que pueda observar!!)
Paco:
>Al ser la ética de la libertad una teoría correcta
Iván:
>¿Correcta en base a qué? ¿Qué pretende conseguir?
Me atrevo a suponer que una teoría pretende conseguir una explicación de la realidad, y es correcta si la explicación es verdadera.
Iván:
>Si no somos solo cosas, entonces debe haber necesariamente una separación infranqueable entre personas y cosas.
¿Y eso? ¿Es el único caso? Por ejemplo, ¿los animales son sólo cosas? Porque puedo discernir sin mucha dificultad diferencias de cierta magnitud entre un perro y otro tipo de cosas, como una mata de lechuga. Por tanto, ¿afirmas que hay una separación infranqueable e incognoscible entre los animales y el resto de las cosas?
¿Las plantas son sólo cosas? Porque alguna diferencia veo entre una lechuga y una piedra. Por tanto, ¿afirmas que hay una diferencia, etc.?
¿Las piedras son sólo cosas? Porque presentan diferencias con otras cosas, como las estrellas. Por tanto...
Bastiat:
>Ser joven es igualmente una transición hacia la madurez, y ésta igual hacia la vejez. Por tanto, está en equivalencia con la situación transitoria del embrión, es decir, si a un joven se le mata no llega a maduro, si a un embrión se le mata no llega a nacer.
Y si se mata a un joven no se ha matado a un viejo. A menos que definas "viejo" como "de una o más células".
cucurrucu
cuanto material interesante. Me he guardado el enlace de la web intelib.com. Una sugerencia, no he visto nada sobre creatividad. Ultimamente he estado investigando su enlace con la etica y he visto algunos enlaces muy interesantes como est http://www.intelib.com/Libertad.html
Enhorabuena por vuestro trabajo
Enhorabuena por vuestro trabajo
cucurrucu
perdon, corrijo el enlace http://www.see.org/etcrecon.htm
Iván Moreno
¡Por favor, Iván Moreno! Lo de que si no hay Dios no hay individuos no se sostiene de ninguna manera. Con la misma coherencia puedo replicarte que, si es cierto lo que tú crees, Paco tampoco ha escrito este artículo: lo ha escrito Dios por él.
Marzo: yo no he dicho eso en ningún momento. Yo he dicho que sin trascendencia (que va más allá de Dios) no hay nada más que causalidad. Sin trascendencia no hay libertad, no hay moral. Lo de que no hay individuos ni siquiera lo he dicho yo. Lo dijo Paco al decir que:
Las personas (los seres humanos) son un subconjunto de las cosas, no se trata de conjuntos disjuntos.
Es decir: las personas no son indivibisibles como ser, no son in-dividuos.
Pero es que ni siquiera el ejemplo que pones es comparable al determinismo defendido por Paco.
Dios puede hacernos libres. La causalidad inherente al mundo físico no.
Me atrevo a suponer que una teoría pretende conseguir una explicación de la realidad, y es correcta si la explicación es verdadera.
La ética no explica la realidad, salvo que la ética haya sido dada (exista alguien que la haya creado con un fin). En caso contrario, la ética sólo pretende modelar la sociedad. Y dado que no hay trascendencia, la ética no es correcta ni incorrecta, salvo para el que la formula. Si Paco intenta hacernos ver a los demás que su ética es universal y no trascendente, o comete una falacia, o está intentando tratarnos por estúpidos. Si tengo que apostar, apuesto por lo primero. (Dogmático es... pero parece buen tío)
¿Y eso? ¿Es el único caso? Por ejemplo, ¿los animales son sólo cosas?
Obviamente, si no hay separación entre personas y cosas, por supuesto que somos sólo cosas.
Caes en el mismo error que intuyo en Paco: pretendes que frases ambiguas signifiquen lo que quieres cuando quieres engañándote a ti mismo, al estilo del gato de Alicia.
Que seamos solo cosas, según lo planteamos en el debate, no quiere decir que dentro de las cosas no tengamos características especiales.
Te voy a poner un ejemplo, para clarificar:
Yo digo: "No soy sólo rubio".
Esto se puede interpretar como:
"También tengo parte morena"
o "también soy alto, gordo y con barba"
En nuestro diálogo nos importa la primera... pues si sólo somos cosas (en el primer sentido), si eliminamos la trascendencia (y con ella la libertad), no somos nada.
Ahora bien, si Paco quiere decir que aparte de ser cosas somos
seres libres, ya se está contradiciendo. Pues niega y afirma la trascendencia a la vez.
En cuanto a tus ejemplos sobre animales, plantas y piedras, creo que demuestran que no has sido capaz de llegar a entender el fondo del debate. Te has quedado en la superficie. A lo mejor el ejemplo último te ayuda a profundizar.
Un saludo
PD: Siento el tono que empleo en ocasiones... pero la falaz auto-otorgada superioridad moral y racional que se arrogan los ateos me saca de mis casillas. Sobre todo cuando no es ni más ni menos dogmática ni racional que la de los creyentes más "irreflexivos". La postura que adopta Paco en este punto sería tachada de fanática y fuera de la razón si partiera de alguien creyente (y con razón). ¿Por qué si es al revés se ve con mejores ojos? Al menos los creyentes se suelen apoyar en la fe... aquí ni siquiera es creencia... es porque sí.
Marzo: yo no he dicho eso en ningún momento. Yo he dicho que sin trascendencia (que va más allá de Dios) no hay nada más que causalidad. Sin trascendencia no hay libertad, no hay moral. Lo de que no hay individuos ni siquiera lo he dicho yo. Lo dijo Paco al decir que:
Las personas (los seres humanos) son un subconjunto de las cosas, no se trata de conjuntos disjuntos.
Es decir: las personas no son indivibisibles como ser, no son in-dividuos.
Pero es que ni siquiera el ejemplo que pones es comparable al determinismo defendido por Paco.
Dios puede hacernos libres. La causalidad inherente al mundo físico no.
Me atrevo a suponer que una teoría pretende conseguir una explicación de la realidad, y es correcta si la explicación es verdadera.
La ética no explica la realidad, salvo que la ética haya sido dada (exista alguien que la haya creado con un fin). En caso contrario, la ética sólo pretende modelar la sociedad. Y dado que no hay trascendencia, la ética no es correcta ni incorrecta, salvo para el que la formula. Si Paco intenta hacernos ver a los demás que su ética es universal y no trascendente, o comete una falacia, o está intentando tratarnos por estúpidos. Si tengo que apostar, apuesto por lo primero. (Dogmático es... pero parece buen tío)
¿Y eso? ¿Es el único caso? Por ejemplo, ¿los animales son sólo cosas?
Obviamente, si no hay separación entre personas y cosas, por supuesto que somos sólo cosas.
Caes en el mismo error que intuyo en Paco: pretendes que frases ambiguas signifiquen lo que quieres cuando quieres engañándote a ti mismo, al estilo del gato de Alicia.
Que seamos solo cosas, según lo planteamos en el debate, no quiere decir que dentro de las cosas no tengamos características especiales.
Te voy a poner un ejemplo, para clarificar:
Yo digo: "No soy sólo rubio".
Esto se puede interpretar como:
"También tengo parte morena"
o "también soy alto, gordo y con barba"
En nuestro diálogo nos importa la primera... pues si sólo somos cosas (en el primer sentido), si eliminamos la trascendencia (y con ella la libertad), no somos nada.
Ahora bien, si Paco quiere decir que aparte de ser cosas somos
seres libres, ya se está contradiciendo. Pues niega y afirma la trascendencia a la vez.
En cuanto a tus ejemplos sobre animales, plantas y piedras, creo que demuestran que no has sido capaz de llegar a entender el fondo del debate. Te has quedado en la superficie. A lo mejor el ejemplo último te ayuda a profundizar.
Un saludo
PD: Siento el tono que empleo en ocasiones... pero la falaz auto-otorgada superioridad moral y racional que se arrogan los ateos me saca de mis casillas. Sobre todo cuando no es ni más ni menos dogmática ni racional que la de los creyentes más "irreflexivos". La postura que adopta Paco en este punto sería tachada de fanática y fuera de la razón si partiera de alguien creyente (y con razón). ¿Por qué si es al revés se ve con mejores ojos? Al menos los creyentes se suelen apoyar en la fe... aquí ni siquiera es creencia... es porque sí.
Iván Moreno
Por aclarar un poco más, creo que una de tus preguntas puede ayudar, Marzo:
Por tanto, ¿afirmas que hay una separación infranqueable e incognoscible entre los animales y el resto de las cosas?
No es el resto de las cosas lo importante: son las cosas en sí. ¿Es sólo materia (sometida a leyes físicas) un perro o éste es algo más?
¿ hay una separación infranqueable e incognoscible entre los animales y las cosas? (sin el resto)
Así, por supuesto que hay diferencia entre unas cosas y otras (por eso somos capaces de distinguirlas). Pero aquí lo importante no es si hay diferencias, sino si hay algo que nos hace que no seamos sólo materia, y por lo tanto podamos ser considerados libres (como individuo). Las cosas no son libres. Una piedra no puede elegir si caer o no. Si solo somos cosas, no podemos elegir: las leyes físicas y químicas eligen por nosotros.
Pero aún más sorprendente: aunque el mundo físico pudiera dar dos o más resultados par un mismo conjunto de entradas (aceptamos algunos grados de libertad en la físca), el hecho de considerar al ser humano como mero resultado de las reacciones de sus componentes (dado que estamos formados únicamente por cosas), nos lleva necesariamente a desechar de nuevo la moral, dado que no somos responsables en último término de la misma (los responsables serán en último término cada uno de los componentes que nos forman).
Si somos solo materia no hay individuo más que cómo concepto y como forma de autoconocimiento. Es más, si sólo somos materia, sólo somos conocimiento. Si no aceptamos algo que no podemos demostrar más que como pura intuicón (nuestra libertad) no somos distintos a las piedras en cuanto a ética.
Un saludo
Por tanto, ¿afirmas que hay una separación infranqueable e incognoscible entre los animales y el resto de las cosas?
No es el resto de las cosas lo importante: son las cosas en sí. ¿Es sólo materia (sometida a leyes físicas) un perro o éste es algo más?
¿ hay una separación infranqueable e incognoscible entre los animales y las cosas? (sin el resto)
Así, por supuesto que hay diferencia entre unas cosas y otras (por eso somos capaces de distinguirlas). Pero aquí lo importante no es si hay diferencias, sino si hay algo que nos hace que no seamos sólo materia, y por lo tanto podamos ser considerados libres (como individuo). Las cosas no son libres. Una piedra no puede elegir si caer o no. Si solo somos cosas, no podemos elegir: las leyes físicas y químicas eligen por nosotros.
Pero aún más sorprendente: aunque el mundo físico pudiera dar dos o más resultados par un mismo conjunto de entradas (aceptamos algunos grados de libertad en la físca), el hecho de considerar al ser humano como mero resultado de las reacciones de sus componentes (dado que estamos formados únicamente por cosas), nos lleva necesariamente a desechar de nuevo la moral, dado que no somos responsables en último término de la misma (los responsables serán en último término cada uno de los componentes que nos forman).
Si somos solo materia no hay individuo más que cómo concepto y como forma de autoconocimiento. Es más, si sólo somos materia, sólo somos conocimiento. Si no aceptamos algo que no podemos demostrar más que como pura intuicón (nuestra libertad) no somos distintos a las piedras en cuanto a ética.
Un saludo
Bastiat
No Marzo... la equivalencia consiste no en el número de células que componen el momento, una, doscientas, milmillonesdecelulas, sino en el continuo en el que consiste la vida.
El derecho a la vida no puede quedar supeditado a tener más o menos células, más o menos manos, más o menos ojos, más o menos peso, más o menos años. La vida es un continuo que termina con la muerte. Si la muerte puede ser legal es porque hay alguien que así lo dictamina conforme a su particular, subjetivo y arbitrario criterio.
Un liberal no puede aceptar dejar el derecho a la vida a la arbitrariedad.
En ningún caso.
El derecho a la vida no puede quedar supeditado a tener más o menos células, más o menos manos, más o menos ojos, más o menos peso, más o menos años. La vida es un continuo que termina con la muerte. Si la muerte puede ser legal es porque hay alguien que así lo dictamina conforme a su particular, subjetivo y arbitrario criterio.
Un liberal no puede aceptar dejar el derecho a la vida a la arbitrariedad.
En ningún caso.
Iván Moreno
Por último, una frase que me resulta muy interesante:
Es que no es coherente ni siquiera lo de que "tú no lo has escrito, sólo has visto cómo algo lo escribía": si no hay un "tú", ¡¡no hay nadie que pueda observar!!
El yo, como autoconciencia, es un epifenómeno completamente unitario. Mi conciencia de mí mismo (como pura conciencia)me lleva a verme como uno. ESto tiene varias implicaciones:
1.- Es la empatía la que nos hace ver así al resto de seres iguales a nosotros como un tú (como a otro yo).
2.- Es ésta autoconsideración personal como únicos e indivisibles (no la parte material, sino la pura conciencia) la que lleva a otorgarnos una dignidad como individuo, aunque sea una mera intuición.
Si a éste epifenómeno de la materia (la autoconsciencia) le quitamos la posibilidad de actuar, de querer libremente, por supuesto que nos cargamos el tú. Para mí sólo existiría yo (no puedo dejar de ser consciente y de darme cuenta de ello, y de darme cuenta de que me doy cuenta de ello...)... Pero el resto de personas carecerían ante mí de ningún valor. El tú no sería diferente a llamar tú a un ordenador suficientemente complejo.
Una pregunta interesante: ¿Puede tener conciencia un ordenador? ¿Podría actuar libremente (que no complejamente)? ¿Tiene sentido llamar individuo a un ordenador suficientmente complejo? ¿Y llamarle un tú, como análogo a un yo?
Un saludo
Es que no es coherente ni siquiera lo de que "tú no lo has escrito, sólo has visto cómo algo lo escribía": si no hay un "tú", ¡¡no hay nadie que pueda observar!!
El yo, como autoconciencia, es un epifenómeno completamente unitario. Mi conciencia de mí mismo (como pura conciencia)me lleva a verme como uno. ESto tiene varias implicaciones:
1.- Es la empatía la que nos hace ver así al resto de seres iguales a nosotros como un tú (como a otro yo).
2.- Es ésta autoconsideración personal como únicos e indivisibles (no la parte material, sino la pura conciencia) la que lleva a otorgarnos una dignidad como individuo, aunque sea una mera intuición.
Si a éste epifenómeno de la materia (la autoconsciencia) le quitamos la posibilidad de actuar, de querer libremente, por supuesto que nos cargamos el tú. Para mí sólo existiría yo (no puedo dejar de ser consciente y de darme cuenta de ello, y de darme cuenta de que me doy cuenta de ello...)... Pero el resto de personas carecerían ante mí de ningún valor. El tú no sería diferente a llamar tú a un ordenador suficientemente complejo.
Una pregunta interesante: ¿Puede tener conciencia un ordenador? ¿Podría actuar libremente (que no complejamente)? ¿Tiene sentido llamar individuo a un ordenador suficientmente complejo? ¿Y llamarle un tú, como análogo a un yo?
Un saludo
Javiac
Capella, totalmente de acuerdo!!
Si es cierto que no se puede decir con tanta claridad que el alma no existe, tan solo con la misma claridad que se dice que si........(es fe....si se ve, ya no es), se puede decir que el alma no existe con la misma rotundidad que se dice que Julio Cesar murió en el 44 a.c, o que los gnomos no existen....:)
Si es cierto que no se puede decir con tanta claridad que el alma no existe, tan solo con la misma claridad que se dice que si........(es fe....si se ve, ya no es), se puede decir que el alma no existe con la misma rotundidad que se dice que Julio Cesar murió en el 44 a.c, o que los gnomos no existen....:)
Calamar Gigante
Creo ver en Iván Moreno, y otros críticos del artículo, dos errores fundamentales, que no son sólo suyos, sino compartidos por muchos:
I) La idea de que la vida (o al menos la vida humana) tiene un "algo más" que la define y diferencia, que no es ni físico ni químico, (ni siguiendo por ese camino, científico...) Ese algo más es metafísico y la navaja de Occam lo cercena sin problemas.
Muchas personas creen erróneamente que el que una persona posea libertad de acción y una piedra no la tenga, se debe a esta diferencia inexplicable. Sin embargo, esa diferencia es del todo innecesaria para explicar en qué se diferencian personas y piedras. En realidad es muy sencillo, una piedra no tiene piernas, no tiene cerebro, y por eso se limita a yacer... es una explicación un tanto burda, pero espero que se entienda en la dirección en la que encamino este argumento. Las propiedades emergentes explican el diferente comportamiento de las diversas cosas, en función de la complejidad de sus componentes y la interacción entre ellos. Las personas estamos hecho de materia, y por supuesto, acatamos respetuosamente las leyes de la física.
Las propiedades emergentes no son precisamente raras en la naturaleza: un átomo de hidrógeno tiene cierto comportamiento, y si juntas muchos, tienes un sol, que se comporta de una manera bastante distinta. Un volcán actúa de una manera bastante diferente que la roca y tierra del que está compuesto. Y todo esto sin entrar siquiera en el terreno de la materia viva.
Nos comportamos de manera diferente a las piedras por cómo estamos hechos y organizados, no porque haya una segunda naturaleza hecha en exclusiva para nosotros.
Alguien sabio dijo que la ciencia nacía del estupor. Y tenía razón, lo que no dijo es que de este mismo estupor también podía salir mala ciencia. A veces, sencillamente, algo no se puede explicar porque no hay nada que explicar. La diferencia fundamental entre humano y resto del universo no se encontrará, sencillamente porque muy probablemente esa diferencia no exista.
¿Qué es lo que tanto nos asombra? La aparente capacidad de hacer una cosa u otra, teniendo en todo momento la sensación de que podemos cambiar de idea hasta el último momento, y de que las consecuencias de lo que decidamos pueden afectar a grandes regiones de tiempo y espacio.
La capacidad de elección, por desgracia, ni es tan maravillosa, ni es atributo exclusivo del ser humano. No necesita tampoco de intervención divina para explicarse. El error viene de pensar que, o hay Dios, o todo es determinismo, y que del determinismo no puede evolucionar más que determinismo. En realidad, la física lo que nos dice es que lo que nunca existió fué el determinismo. El concepto mecanicista-determinista se podía defender cuando reinaba Newton, pero no ahora.
¿Tenemos REALMENTE libertad, capacidad de elección, libre albedrío? Esta es una pregunta metafísica y por tanto, la obvio. Parece que la tengamos, y con ello me doy por satisfecho. El preguntarse qué son las cosas en "su esencia" es siempre un interés metafísico, para obtener respuestas lo que hay que preguntarse es cómo funcionan las cosas, más que qué son (cuestión más democrática que científica) para saber qué cabe esperar de ellas.
II) El otro error es el recurso casi continuo a la falacia del resultado mejor. Es decir, creer en una cosa porque los resultados de creer en la otra no son del agrado de la persona que argumenta. Es cuando se dice "Yo creo en Dios porque no me gusta la idea de vivir en un universo sin Dios". Es una posición totalmente válida, por supuesto, pero NO ES UN ARGUMENTO. No dice nada ni a favor ni en contra de la existencia de Dios.
O cuando se dice, que si no hay nada "especial" (en el sentido que he explicado antes) que diferencie un humano de una piedra, no somos diferentes a ellas en cuanto a ética. A lo mejor es que NO SOMOS DIFERENTES. No digo que lo seamos o que no lo seamos, sólo que el que no nos guste considerarnos a nosotros mismos en el mismo conjunto que a las piedras ("Quien quiera ser sólo cosa que levante el dedo.") no significa que no estemos en ese conjunto. El que algo no nos guste no lo convierte en falso, y el que deseemos algo no lo convierte en verdadero (ni al contrario, por supuesto)
Al final, las diferencias son siempre funcionales. Si empezamos a reducir, veremos que piedras y personas están hechas de protones, neutrones y electrones. Y veremos que estas partículas son exactamente idénticas en unas y otros. Esto sorprende a ciertas personas, pero no debería. Yo puedo coger ladrillos y cemento y hacer una casa. Pero también podría hacer un puente.
Finalmente, sólo añadir que la metafísica se refiere a un mundo que no interactúa en absoluto con el mundo en el que vivimos, y que las decisiones que tomemos por tanto en este mundo (leyes incluso!) no pueden venir influidas por nuestras creencias metafísicas. Este podría ser casi el tercer error.
Saludos
I) La idea de que la vida (o al menos la vida humana) tiene un "algo más" que la define y diferencia, que no es ni físico ni químico, (ni siguiendo por ese camino, científico...) Ese algo más es metafísico y la navaja de Occam lo cercena sin problemas.
Muchas personas creen erróneamente que el que una persona posea libertad de acción y una piedra no la tenga, se debe a esta diferencia inexplicable. Sin embargo, esa diferencia es del todo innecesaria para explicar en qué se diferencian personas y piedras. En realidad es muy sencillo, una piedra no tiene piernas, no tiene cerebro, y por eso se limita a yacer... es una explicación un tanto burda, pero espero que se entienda en la dirección en la que encamino este argumento. Las propiedades emergentes explican el diferente comportamiento de las diversas cosas, en función de la complejidad de sus componentes y la interacción entre ellos. Las personas estamos hecho de materia, y por supuesto, acatamos respetuosamente las leyes de la física.
Las propiedades emergentes no son precisamente raras en la naturaleza: un átomo de hidrógeno tiene cierto comportamiento, y si juntas muchos, tienes un sol, que se comporta de una manera bastante distinta. Un volcán actúa de una manera bastante diferente que la roca y tierra del que está compuesto. Y todo esto sin entrar siquiera en el terreno de la materia viva.
Nos comportamos de manera diferente a las piedras por cómo estamos hechos y organizados, no porque haya una segunda naturaleza hecha en exclusiva para nosotros.
Alguien sabio dijo que la ciencia nacía del estupor. Y tenía razón, lo que no dijo es que de este mismo estupor también podía salir mala ciencia. A veces, sencillamente, algo no se puede explicar porque no hay nada que explicar. La diferencia fundamental entre humano y resto del universo no se encontrará, sencillamente porque muy probablemente esa diferencia no exista.
¿Qué es lo que tanto nos asombra? La aparente capacidad de hacer una cosa u otra, teniendo en todo momento la sensación de que podemos cambiar de idea hasta el último momento, y de que las consecuencias de lo que decidamos pueden afectar a grandes regiones de tiempo y espacio.
La capacidad de elección, por desgracia, ni es tan maravillosa, ni es atributo exclusivo del ser humano. No necesita tampoco de intervención divina para explicarse. El error viene de pensar que, o hay Dios, o todo es determinismo, y que del determinismo no puede evolucionar más que determinismo. En realidad, la física lo que nos dice es que lo que nunca existió fué el determinismo. El concepto mecanicista-determinista se podía defender cuando reinaba Newton, pero no ahora.
¿Tenemos REALMENTE libertad, capacidad de elección, libre albedrío? Esta es una pregunta metafísica y por tanto, la obvio. Parece que la tengamos, y con ello me doy por satisfecho. El preguntarse qué son las cosas en "su esencia" es siempre un interés metafísico, para obtener respuestas lo que hay que preguntarse es cómo funcionan las cosas, más que qué son (cuestión más democrática que científica) para saber qué cabe esperar de ellas.
II) El otro error es el recurso casi continuo a la falacia del resultado mejor. Es decir, creer en una cosa porque los resultados de creer en la otra no son del agrado de la persona que argumenta. Es cuando se dice "Yo creo en Dios porque no me gusta la idea de vivir en un universo sin Dios". Es una posición totalmente válida, por supuesto, pero NO ES UN ARGUMENTO. No dice nada ni a favor ni en contra de la existencia de Dios.
O cuando se dice, que si no hay nada "especial" (en el sentido que he explicado antes) que diferencie un humano de una piedra, no somos diferentes a ellas en cuanto a ética. A lo mejor es que NO SOMOS DIFERENTES. No digo que lo seamos o que no lo seamos, sólo que el que no nos guste considerarnos a nosotros mismos en el mismo conjunto que a las piedras ("Quien quiera ser sólo cosa que levante el dedo.") no significa que no estemos en ese conjunto. El que algo no nos guste no lo convierte en falso, y el que deseemos algo no lo convierte en verdadero (ni al contrario, por supuesto)
Al final, las diferencias son siempre funcionales. Si empezamos a reducir, veremos que piedras y personas están hechas de protones, neutrones y electrones. Y veremos que estas partículas son exactamente idénticas en unas y otros. Esto sorprende a ciertas personas, pero no debería. Yo puedo coger ladrillos y cemento y hacer una casa. Pero también podría hacer un puente.
Finalmente, sólo añadir que la metafísica se refiere a un mundo que no interactúa en absoluto con el mundo en el que vivimos, y que las decisiones que tomemos por tanto en este mundo (leyes incluso!) no pueden venir influidas por nuestras creencias metafísicas. Este podría ser casi el tercer error.
Saludos
Calamar Gigante
Creo ver en Iván Moreno, y otros críticos del artículo, dos errores fundamentales, que no son sólo suyos, sino compartidos por muchos:
I) La idea de que la vida (o al menos la vida humana) tiene un "algo más" que la define y diferencia, que no es ni físico ni químico, (ni siguiendo por ese camino, científico...) Ese algo más es metafísico y la navaja de Occam lo cercena sin problemas.
Muchas personas creen erróneamente que el que una persona posea libertad de acción y una piedra no la tenga, se debe a esta diferencia inexplicable. Sin embargo, esa diferencia es del todo innecesaria para explicar en qué se diferencian personas y piedras. En realidad es muy sencillo, una piedra no tiene piernas, no tiene cerebro, y por eso se limita a yacer... es una explicación un tanto burda, pero espero que se entienda en la dirección en la que encamino este argumento. Las propiedades emergentes explican el diferente comportamiento de las diversas cosas, en función de la complejidad de sus componentes y la interacción entre ellos. Las personas estamos hecho de materia, y por supuesto, acatamos respetuosamente las leyes de la física.
Las propiedades emergentes no son precisamente raras en la naturaleza: un átomo de hidrógeno tiene cierto comportamiento, y si juntas muchos, tienes un sol, que se comporta de una manera bastante distinta. Un volcán actúa de una manera bastante diferente que la roca y tierra del que está compuesto. Y todo esto sin entrar siquiera en el terreno de la materia viva.
Nos comportamos de manera diferente a las piedras por cómo estamos hechos y organizados, no porque haya una segunda naturaleza hecha en exclusiva para nosotros.
Alguien sabio dijo que la ciencia nacía del estupor. Y tenía razón, lo que no dijo es que de este mismo estupor también podía salir mala ciencia. A veces, sencillamente, algo no se puede explicar porque no hay nada que explicar. La diferencia fundamental entre humano y resto del universo no se encontrará, sencillamente porque muy probablemente esa diferencia no exista.
¿Qué es lo que tanto nos asombra? La aparente capacidad de hacer una cosa u otra, teniendo en todo momento la sensación de que podemos cambiar de idea hasta el último momento, y de que las consecuencias de lo que decidamos pueden afectar a grandes regiones de tiempo y espacio.
La capacidad de elección, por desgracia, ni es tan maravillosa, ni es atributo exclusivo del ser humano. No necesita tampoco de intervención divina para explicarse. El error viene de pensar que, o hay Dios, o todo es determinismo, y que del determinismo no puede evolucionar más que determinismo. En realidad, la física lo que nos dice es que lo que nunca existió fué el determinismo. El concepto mecanicista-determinista se podía defender cuando reinaba Newton, pero no ahora.
¿Tenemos REALMENTE libertad, capacidad de elección, libre albedrío? Esta es una pregunta metafísica y por tanto, la obvio. Parece que la tengamos, y con ello me doy por satisfecho. El preguntarse qué son las cosas en "su esencia" es siempre un interés metafísico, para obtener respuestas lo que hay que preguntarse es cómo funcionan las cosas, más que qué son (cuestión más democrática que científica) para saber qué cabe esperar de ellas.
II) El otro error es el recurso casi continuo a la falacia del resultado mejor. Es decir, creer en una cosa porque los resultados de creer en la otra no son del agrado de la persona que argumenta. Es cuando se dice "Yo creo en Dios porque no me gusta la idea de vivir en un universo sin Dios". Es una posición totalmente válida, por supuesto, pero NO ES UN ARGUMENTO. No dice nada ni a favor ni en contra de la existencia de Dios.
O cuando se dice, que si no hay nada "especial" (en el sentido que he explicado antes) que diferencie un humano de una piedra, no somos diferentes a ellas en cuanto a ética. A lo mejor es que NO SOMOS DIFERENTES. No digo que lo seamos o que no lo seamos, sólo que el que no nos guste considerarnos a nosotros mismos en el mismo conjunto que a las piedras ("Quien quiera ser sólo cosa que levante el dedo.") no significa que no estemos en ese conjunto. El que algo no nos guste no lo convierte en falso, y el que deseemos algo no lo convierte en verdadero (ni al contrario, por supuesto)
Al final, las diferencias son siempre funcionales. Si empezamos a reducir, veremos que piedras y personas están hechas de protones, neutrones y electrones. Y veremos que estas partículas son exactamente idénticas en unas y otros. Esto sorprende a ciertas personas, pero no debería. Yo puedo coger ladrillos y cemento y hacer una casa. Pero también podría hacer un puente.
Finalmente, sólo añadir que la metafísica se refiere a un mundo que no interactúa en absoluto con el mundo en el que vivimos, y que las decisiones que tomemos por tanto en este mundo (leyes incluso!) no pueden venir influidas por nuestras creencias metafísicas. Este podría ser casi el tercer error.
Saludos
I) La idea de que la vida (o al menos la vida humana) tiene un "algo más" que la define y diferencia, que no es ni físico ni químico, (ni siguiendo por ese camino, científico...) Ese algo más es metafísico y la navaja de Occam lo cercena sin problemas.
Muchas personas creen erróneamente que el que una persona posea libertad de acción y una piedra no la tenga, se debe a esta diferencia inexplicable. Sin embargo, esa diferencia es del todo innecesaria para explicar en qué se diferencian personas y piedras. En realidad es muy sencillo, una piedra no tiene piernas, no tiene cerebro, y por eso se limita a yacer... es una explicación un tanto burda, pero espero que se entienda en la dirección en la que encamino este argumento. Las propiedades emergentes explican el diferente comportamiento de las diversas cosas, en función de la complejidad de sus componentes y la interacción entre ellos. Las personas estamos hecho de materia, y por supuesto, acatamos respetuosamente las leyes de la física.
Las propiedades emergentes no son precisamente raras en la naturaleza: un átomo de hidrógeno tiene cierto comportamiento, y si juntas muchos, tienes un sol, que se comporta de una manera bastante distinta. Un volcán actúa de una manera bastante diferente que la roca y tierra del que está compuesto. Y todo esto sin entrar siquiera en el terreno de la materia viva.
Nos comportamos de manera diferente a las piedras por cómo estamos hechos y organizados, no porque haya una segunda naturaleza hecha en exclusiva para nosotros.
Alguien sabio dijo que la ciencia nacía del estupor. Y tenía razón, lo que no dijo es que de este mismo estupor también podía salir mala ciencia. A veces, sencillamente, algo no se puede explicar porque no hay nada que explicar. La diferencia fundamental entre humano y resto del universo no se encontrará, sencillamente porque muy probablemente esa diferencia no exista.
¿Qué es lo que tanto nos asombra? La aparente capacidad de hacer una cosa u otra, teniendo en todo momento la sensación de que podemos cambiar de idea hasta el último momento, y de que las consecuencias de lo que decidamos pueden afectar a grandes regiones de tiempo y espacio.
La capacidad de elección, por desgracia, ni es tan maravillosa, ni es atributo exclusivo del ser humano. No necesita tampoco de intervención divina para explicarse. El error viene de pensar que, o hay Dios, o todo es determinismo, y que del determinismo no puede evolucionar más que determinismo. En realidad, la física lo que nos dice es que lo que nunca existió fué el determinismo. El concepto mecanicista-determinista se podía defender cuando reinaba Newton, pero no ahora.
¿Tenemos REALMENTE libertad, capacidad de elección, libre albedrío? Esta es una pregunta metafísica y por tanto, la obvio. Parece que la tengamos, y con ello me doy por satisfecho. El preguntarse qué son las cosas en "su esencia" es siempre un interés metafísico, para obtener respuestas lo que hay que preguntarse es cómo funcionan las cosas, más que qué son (cuestión más democrática que científica) para saber qué cabe esperar de ellas.
II) El otro error es el recurso casi continuo a la falacia del resultado mejor. Es decir, creer en una cosa porque los resultados de creer en la otra no son del agrado de la persona que argumenta. Es cuando se dice "Yo creo en Dios porque no me gusta la idea de vivir en un universo sin Dios". Es una posición totalmente válida, por supuesto, pero NO ES UN ARGUMENTO. No dice nada ni a favor ni en contra de la existencia de Dios.
O cuando se dice, que si no hay nada "especial" (en el sentido que he explicado antes) que diferencie un humano de una piedra, no somos diferentes a ellas en cuanto a ética. A lo mejor es que NO SOMOS DIFERENTES. No digo que lo seamos o que no lo seamos, sólo que el que no nos guste considerarnos a nosotros mismos en el mismo conjunto que a las piedras ("Quien quiera ser sólo cosa que levante el dedo.") no significa que no estemos en ese conjunto. El que algo no nos guste no lo convierte en falso, y el que deseemos algo no lo convierte en verdadero (ni al contrario, por supuesto)
Al final, las diferencias son siempre funcionales. Si empezamos a reducir, veremos que piedras y personas están hechas de protones, neutrones y electrones. Y veremos que estas partículas son exactamente idénticas en unas y otros. Esto sorprende a ciertas personas, pero no debería. Yo puedo coger ladrillos y cemento y hacer una casa. Pero también podría hacer un puente.
Finalmente, sólo añadir que la metafísica se refiere a un mundo que no interactúa en absoluto con el mundo en el que vivimos, y que las decisiones que tomemos por tanto en este mundo (leyes incluso!) no pueden venir influidas por nuestras creencias metafísicas. Este podría ser casi el tercer error.
Saludos
Bastiat
Quizás, Calamar Gigante, con tu argumentario lo que estás es rebatiendo lo que el autor del articulo más ha defendido: La ética es una construcción de los hombres para los hombres... no para las piedras, los átomos o los ladrillos.
Por tanto, pretender que tengamos la misma ética que una piedra, esto debería de rebatírtelo Capella, es por si la más contundente negación de la ética que yo haya leído.
Por tanto, salvo que quiera retractarse de lo dicho, lo mismo hemos de plantear que quienes estamos debatiendo éste artículo, con opiniones no necesariamente en pro o en contra de la existencia de Dios, lo estamos haciendo en nuestra condición de seres humanos y con construcciones humanas. Como, por ejemplo, puede ser la propia existencia o no de Dios, que, en el fondo, es algo muy secundario a la hora del debate sobre muchos de los aspectos a los que la ética nos aboca.
La metafísica, como otra construcción humana, tienes sus cosas, pero lo importante, en el momento en el que se entra en el debate no radica en la exactitud de los planteamientos sino en si esos planteamientos responden a la realidad de los hechos. No es la metafísica algo alejado de la realidad como no lo es la Ética. Y, siguiendo a Capella, la ética responde casi a la perfección a la realidad de los hechos. La conducta humana tiene una serie de principios inequívocos por los cuales podemos considerar conveniente, correcto y factible guiar la convivencia: que son la libertad, la propiedad y la vida.
Por tanto, pretender que tengamos la misma ética que una piedra, esto debería de rebatírtelo Capella, es por si la más contundente negación de la ética que yo haya leído.
Por tanto, salvo que quiera retractarse de lo dicho, lo mismo hemos de plantear que quienes estamos debatiendo éste artículo, con opiniones no necesariamente en pro o en contra de la existencia de Dios, lo estamos haciendo en nuestra condición de seres humanos y con construcciones humanas. Como, por ejemplo, puede ser la propia existencia o no de Dios, que, en el fondo, es algo muy secundario a la hora del debate sobre muchos de los aspectos a los que la ética nos aboca.
La metafísica, como otra construcción humana, tienes sus cosas, pero lo importante, en el momento en el que se entra en el debate no radica en la exactitud de los planteamientos sino en si esos planteamientos responden a la realidad de los hechos. No es la metafísica algo alejado de la realidad como no lo es la Ética. Y, siguiendo a Capella, la ética responde casi a la perfección a la realidad de los hechos. La conducta humana tiene una serie de principios inequívocos por los cuales podemos considerar conveniente, correcto y factible guiar la convivencia: que son la libertad, la propiedad y la vida.
Iván Moreno
Siento no haber visto el mensaje de Calamar gigante antes.
Intentaré responder esperando que no sea demasiado tarde.
Calamar:
aparte de la contestación de Bastiat, que creo que es bastante interesante, quiero añadir un par de puntos.
1.- Yo no afirmo no la existencia de Dios ni la de el alma. No puedo, ni hay demostración para ello.
Eso sí, tampoco puede nadie afirmar la existencia de la libertad y aquí se plantea como necesaria o como obvia (según tu propia expresión).
Más simpático es suponer obvios los derechos, tal como hace Capella, y que es lo que se está criticando. Es contrario (no sólo queda fuera) a la razón afirmar que la ciencia y la razón tienen algo que decir sobre la fundamentación de la ética. La ciencia sólo nos sirve para conocer los casos... la ética, los derechos deben ser previos. La razón únicamente hace visibles realidades a partir de argumentos lógicos. La base, la primera premisa no está basada en la razón.
Aquí no he afirmado así nada que trascienda a la razón (ni a Dios ni al alma)... pero sí afirmo en dirección contraria que sin Dios no existe nada como una ética universal y objetiva (sólo éticas individuales y subjetivas) como quiere hacernos creer Paco, y del mismo modo, que sin alma (algo que aporte unidad y libertad al ser humano) no somos en absoluto diferentes a una piedra. Es más, sin alma, desde el punto de vista de alguien más evolucionado no sería más que yacer (como tú dices de las piedras). Obviamente, sin la existencia del alma, tampoco tiene sentido hablar de derechos ni siquiera como subjetivos. No habría diferencia entre un ser humano y otro ser de la naturaleza. Ni siquiera habría diferencia en cuestión de derechos entre un ser humano y sus partes, pues nada salvo un entendimiento no libre daría unidad a las mismas.
Una cuestión graciosa:
¿Qué parte del ser humano posee los derechos y por qué? ¿Un cuerpo humano vivo sin una pierna tiene derechos? ¿Y una pierna viva (aunque sea artificialmente) sin el resto del cuerpo? La pierna también está orientada a un fin (si le dan alimento se alimenta para mantenerse funcionando)
Tú, sin quererlo, al afirmar la libertad humana como obvia, no haces más que apostar por la existencia de la trascendencia. No haces más que dejar claro que "la vida (o al menos la vida humana) tiene un "algo más" que la define y diferencia"... la libertad. Supongo que te darás cuenta de que has definido eso como un error.
El obviar lo trascendente, no lo hace menos irracional... al revés te hace contradictorio, al afirmar y negar la misma cosa en el mismo discurso.
Eso es lo que critico a Capella. Y es lo que critico a todos los que creen descubrir una ética universal negando a Dios (y encima faltando el respeto a los que sí apuestan por su existencia). Pura contradicción.
Un saludo
Intentaré responder esperando que no sea demasiado tarde.
Calamar:
aparte de la contestación de Bastiat, que creo que es bastante interesante, quiero añadir un par de puntos.
1.- Yo no afirmo no la existencia de Dios ni la de el alma. No puedo, ni hay demostración para ello.
Eso sí, tampoco puede nadie afirmar la existencia de la libertad y aquí se plantea como necesaria o como obvia (según tu propia expresión).
Más simpático es suponer obvios los derechos, tal como hace Capella, y que es lo que se está criticando. Es contrario (no sólo queda fuera) a la razón afirmar que la ciencia y la razón tienen algo que decir sobre la fundamentación de la ética. La ciencia sólo nos sirve para conocer los casos... la ética, los derechos deben ser previos. La razón únicamente hace visibles realidades a partir de argumentos lógicos. La base, la primera premisa no está basada en la razón.
Aquí no he afirmado así nada que trascienda a la razón (ni a Dios ni al alma)... pero sí afirmo en dirección contraria que sin Dios no existe nada como una ética universal y objetiva (sólo éticas individuales y subjetivas) como quiere hacernos creer Paco, y del mismo modo, que sin alma (algo que aporte unidad y libertad al ser humano) no somos en absoluto diferentes a una piedra. Es más, sin alma, desde el punto de vista de alguien más evolucionado no sería más que yacer (como tú dices de las piedras). Obviamente, sin la existencia del alma, tampoco tiene sentido hablar de derechos ni siquiera como subjetivos. No habría diferencia entre un ser humano y otro ser de la naturaleza. Ni siquiera habría diferencia en cuestión de derechos entre un ser humano y sus partes, pues nada salvo un entendimiento no libre daría unidad a las mismas.
Una cuestión graciosa:
¿Qué parte del ser humano posee los derechos y por qué? ¿Un cuerpo humano vivo sin una pierna tiene derechos? ¿Y una pierna viva (aunque sea artificialmente) sin el resto del cuerpo? La pierna también está orientada a un fin (si le dan alimento se alimenta para mantenerse funcionando)
Tú, sin quererlo, al afirmar la libertad humana como obvia, no haces más que apostar por la existencia de la trascendencia. No haces más que dejar claro que "la vida (o al menos la vida humana) tiene un "algo más" que la define y diferencia"... la libertad. Supongo que te darás cuenta de que has definido eso como un error.
El obviar lo trascendente, no lo hace menos irracional... al revés te hace contradictorio, al afirmar y negar la misma cosa en el mismo discurso.
Eso es lo que critico a Capella. Y es lo que critico a todos los que creen descubrir una ética universal negando a Dios (y encima faltando el respeto a los que sí apuestan por su existencia). Pura contradicción.
Un saludo
Iván Moreno
Algunos comentarios a tus afirmaciones:
1.- Yo creo en Dios porque no me gusta la idea de vivir en un universo sin Dios". Es una posición totalmente válida, por supuesto, pero NO ES UN ARGUMENTO. No dice nada ni a favor ni en contra de la existencia de Dios.
Nadie lo ha utilizado como un argumento para demostrar nada. Sigue siendo una apuesta. Una apuesta por la lógica y coherencia del resultado contrario: Sin Dios no hay sentido (más que el que yo mismo me dé), y ni mucho menos una ética como bien o mal universal. La única ética válida para mí será la mía propia, y lo único realmente básico será mi libertad y mi existencia. Nada seré yo más que mi libertad y mi elección. Y si no hay libertad, no soy nada.
Eso sí, bien podría pasar cualquiera de las 4 posibilidades:
Que exista Dios y libertad ---> Puede existir una ética universal
Que no exista ni Dios ni la libertad --> no somos diferentes a las piedras
Que exista Dios y no libertad --> Es el mismo caso que el anterior pero con un Dios.
Que no exista Dios pero sí libertad --> puro existencialismo sartreano.
2.- El que algo no nos guste no lo convierte en falso, y el que deseemos algo no lo convierte en verdadero (ni al contrario, por supuesto)
Por supuesto, y como te dice Bastiat, eso es lo que tienes que dejar claro a Capella. Yo no afirmo nada... sólo he pedido coherencia. Si sólo somos como piedras: ¿por qué Capella habla tan sobrado de ética? Y si existe algo como una ética universal: ¿cómo osa Capella decir que no existe la trascendencia? La ética es necesariamente trascendente, se mire desde el punto de vista que se mire. Hablar de una ética puramente material y lógica, es absurdo. Y eso es lo que critico. La incoherencia. No que se apueste por unas determidas convicciones, sino que se afirme una cosa y la contraria, y encima se pretenda afirmar como universalmente válido aquello indemostrable.
3.- Finalmente, sólo añadir que la metafísica se refiere a un mundo que no interactúa en absoluto con el mundo en el que vivimos, y que las decisiones que tomemos por tanto en este mundo (leyes incluso!) no pueden venir influidas por nuestras creencias metafísicas.
Pero es que la libertad, que tú das como obvia, es pura metafísica. Es indemostrable. Si no puedes tomar la metafísica como base, te quedas sin argumentos éticos, ¡¡ni siquiera para actuar!! ¿Acaso la bondad y la maldad no están como conceptos más allá de la física? ¿Acaso hay algo en la física que diga que el dolor es mal? No. La física sólo dice que el dolor duele. Los adjetivos malo o bueno los ponemos nosotros, siempre que seamos libres. Fíjate que si lo bueno y lo malo no fueran conceptos que nacen de la libertad de elección, no serían más que un resultado más de la física, exactamente igual que el calor del sol. No tendrían valor alguno más que como una definición, y no necesariamente única, para cada entendimiento. Absolutamente prescidnible.
Un saludo
1.- Yo creo en Dios porque no me gusta la idea de vivir en un universo sin Dios". Es una posición totalmente válida, por supuesto, pero NO ES UN ARGUMENTO. No dice nada ni a favor ni en contra de la existencia de Dios.
Nadie lo ha utilizado como un argumento para demostrar nada. Sigue siendo una apuesta. Una apuesta por la lógica y coherencia del resultado contrario: Sin Dios no hay sentido (más que el que yo mismo me dé), y ni mucho menos una ética como bien o mal universal. La única ética válida para mí será la mía propia, y lo único realmente básico será mi libertad y mi existencia. Nada seré yo más que mi libertad y mi elección. Y si no hay libertad, no soy nada.
Eso sí, bien podría pasar cualquiera de las 4 posibilidades:
Que exista Dios y libertad ---> Puede existir una ética universal
Que no exista ni Dios ni la libertad --> no somos diferentes a las piedras
Que exista Dios y no libertad --> Es el mismo caso que el anterior pero con un Dios.
Que no exista Dios pero sí libertad --> puro existencialismo sartreano.
2.- El que algo no nos guste no lo convierte en falso, y el que deseemos algo no lo convierte en verdadero (ni al contrario, por supuesto)
Por supuesto, y como te dice Bastiat, eso es lo que tienes que dejar claro a Capella. Yo no afirmo nada... sólo he pedido coherencia. Si sólo somos como piedras: ¿por qué Capella habla tan sobrado de ética? Y si existe algo como una ética universal: ¿cómo osa Capella decir que no existe la trascendencia? La ética es necesariamente trascendente, se mire desde el punto de vista que se mire. Hablar de una ética puramente material y lógica, es absurdo. Y eso es lo que critico. La incoherencia. No que se apueste por unas determidas convicciones, sino que se afirme una cosa y la contraria, y encima se pretenda afirmar como universalmente válido aquello indemostrable.
3.- Finalmente, sólo añadir que la metafísica se refiere a un mundo que no interactúa en absoluto con el mundo en el que vivimos, y que las decisiones que tomemos por tanto en este mundo (leyes incluso!) no pueden venir influidas por nuestras creencias metafísicas.
Pero es que la libertad, que tú das como obvia, es pura metafísica. Es indemostrable. Si no puedes tomar la metafísica como base, te quedas sin argumentos éticos, ¡¡ni siquiera para actuar!! ¿Acaso la bondad y la maldad no están como conceptos más allá de la física? ¿Acaso hay algo en la física que diga que el dolor es mal? No. La física sólo dice que el dolor duele. Los adjetivos malo o bueno los ponemos nosotros, siempre que seamos libres. Fíjate que si lo bueno y lo malo no fueran conceptos que nacen de la libertad de elección, no serían más que un resultado más de la física, exactamente igual que el calor del sol. No tendrían valor alguno más que como una definición, y no necesariamente única, para cada entendimiento. Absolutamente prescidnible.
Un saludo
Bastiat
Lamento, Iván, discrepar contigo en un asunto como éste.
El hecho de que se diga que una ética es universal no implica necesariamente que tenga que existir alguien superior a los demás que la dicte, regule o imponga, es decir, no tiene porque justificar la existencia de Un Dios.
No.
La ética que Capella ha descrito, correctamente a mi entender, con algunos fallos en sus argumentaciones, pero correcto en las conclusiones, lo que dice es que podemos entender que hay una serie de principios universales por los cuales se puede establecer la mejor convivencia posible. Tal hecho ocurre por la conjugación del derecho a la libertad, el derecho de propiedad y el derecho a la vida.
Para nada justifica ni presupone que por el hecho de considerarlo universal, porque es universalmente comprobable en todos sus aspectos, tal realidad implique, como ya te he dicho, la existencia de Dios que ampare tal proceder.
Otra cosa es la conveniencia o no de creerlo así. Como liberal considero que todos tenemos el derecho a creerlo o no, con tal de no imponer a nadie nuestra particular forma de ver las cosas.
¿Decir esto es reducirnos al puro exitencialismo sartreano? No lo creo, a parte de que no es un argumento, simplemente es una opinión. Puede gustar o no vivir la vida en ese puro existencialismo, pero es que puede gustar o no vivir la vida conforme a los principios emanados de cualquier religión. Tu mismo aceptas la dificultad de demostrar la existencia de Dios. Ahora bien, entiendes, legítimamente, que nada tiene sentido si no hay alguien trascendente que haga en sí mismo trascendente lo que hacemos y la ética en la que nos basamos. Pero sigue siendo una opinión.
¿Podemos vivir sin Dios?
No lo sé. Lo que si sé es que no puedo imponer una idea de Dios, y mucho menos la idea del Dios de los Cristianos, porque tal concepto y todo lo que ello acarrea carece de sentido trascendente en el momento en el que se impone.
El hecho de que se diga que una ética es universal no implica necesariamente que tenga que existir alguien superior a los demás que la dicte, regule o imponga, es decir, no tiene porque justificar la existencia de Un Dios.
No.
La ética que Capella ha descrito, correctamente a mi entender, con algunos fallos en sus argumentaciones, pero correcto en las conclusiones, lo que dice es que podemos entender que hay una serie de principios universales por los cuales se puede establecer la mejor convivencia posible. Tal hecho ocurre por la conjugación del derecho a la libertad, el derecho de propiedad y el derecho a la vida.
Para nada justifica ni presupone que por el hecho de considerarlo universal, porque es universalmente comprobable en todos sus aspectos, tal realidad implique, como ya te he dicho, la existencia de Dios que ampare tal proceder.
Otra cosa es la conveniencia o no de creerlo así. Como liberal considero que todos tenemos el derecho a creerlo o no, con tal de no imponer a nadie nuestra particular forma de ver las cosas.
¿Decir esto es reducirnos al puro exitencialismo sartreano? No lo creo, a parte de que no es un argumento, simplemente es una opinión. Puede gustar o no vivir la vida en ese puro existencialismo, pero es que puede gustar o no vivir la vida conforme a los principios emanados de cualquier religión. Tu mismo aceptas la dificultad de demostrar la existencia de Dios. Ahora bien, entiendes, legítimamente, que nada tiene sentido si no hay alguien trascendente que haga en sí mismo trascendente lo que hacemos y la ética en la que nos basamos. Pero sigue siendo una opinión.
¿Podemos vivir sin Dios?
No lo sé. Lo que si sé es que no puedo imponer una idea de Dios, y mucho menos la idea del Dios de los Cristianos, porque tal concepto y todo lo que ello acarrea carece de sentido trascendente en el momento en el que se impone.
Iván Moreno
Pues sí discrepamos, Bastiat ;D.
lo que dice es que podemos entender que hay una serie de principios universales por los cuales se puede establecer la mejor convivencia posible
Ahora lo que toca es definir lo que podemos entender como mejor convivencia posible. Pero aún más allá: por qué debo yo buscar la mejor convivencia posible. Bien podría buscar simplemente mi mejor vivencia, o la de los míos... O desechar dentro de esa convivencia a quien no alcance un grado de capacida moral (capacidad de raciocinio, decisión y responsabilidad) determinado, y utilizarlos como mero medio para dicha convivencia (como cobayas, por ejemplo, para mejorar la medicina y la calidad de vida en general).
En este debate es importante comprender qué entendemos por bueno o malo. Desde mi punto de vista, sólo es válida una definición posible de lo bueno, que es la aristotélica: bueno es aquello que nos acerca al fin buscado. Un destornillador es bueno, si nos acerca a nuestro fin: Atornillar y desatornillar.
En ética, las acciones buenas son aquellas que nos acercan a los fines buscados. Los fines pueden ser la libertad, el respeto a la vida, etc. Para que haya una ética universal y objetiva, necesitamos unos fines universales y objetivos. Y obviamente, salvo que aceptemos que todos los seres humanos (y los demás seres racionales que puedan existir) debemos tener por casualidad (¿de qué otra forma sería?) unos fines comunes, sólo la existencia de un Dios que dio orden al mundo y un fin común a la existencia, puede justificar una ética universal (una esencia humana y universal ética). De otra forma, la ética sólo puede ser subjetiva. ¿Es esto malo? Ni mucho menos. Es distinto...
Es más, desde el punto de vista de nuestro conocer, únicamente podemos adoptar racionalmente nuestra ética como subjetiva. La extensión desde nuestra ética personal a una ética universal, sólo puede ser una apuesta, tras contemplar la experiencia de la vida, y (aunque suene cursi, pero creo que es lo que mejor lo define), el amor. Una apuesta centrada en la necesidad de un Dios creador... fíjate que aunque todos tuviésemos las mismas finalidades, sin Dios, bien podría pasar que yo, por una evolución determinada, o un fallo genético, no las tuviese. Para mí lo bueno no tendría que ser tal. ¿Por qué razón tendría que suponer que mi ética es errónea? No... simplemente sería mi ética.
Sólo la existencia de un fin trascendente e irrenunciable puede hacer posible una ética universal. Es curioso, pero esta afirmación bien podría llevarnos a la afirmación de que incluso con Dios, podría pasar que no existiese nada tal como una ética universal. El ángel caído, cayó conociendo que caería... y lo decidió voluntariamente.
Un saludo
lo que dice es que podemos entender que hay una serie de principios universales por los cuales se puede establecer la mejor convivencia posible
Ahora lo que toca es definir lo que podemos entender como mejor convivencia posible. Pero aún más allá: por qué debo yo buscar la mejor convivencia posible. Bien podría buscar simplemente mi mejor vivencia, o la de los míos... O desechar dentro de esa convivencia a quien no alcance un grado de capacida moral (capacidad de raciocinio, decisión y responsabilidad) determinado, y utilizarlos como mero medio para dicha convivencia (como cobayas, por ejemplo, para mejorar la medicina y la calidad de vida en general).
En este debate es importante comprender qué entendemos por bueno o malo. Desde mi punto de vista, sólo es válida una definición posible de lo bueno, que es la aristotélica: bueno es aquello que nos acerca al fin buscado. Un destornillador es bueno, si nos acerca a nuestro fin: Atornillar y desatornillar.
En ética, las acciones buenas son aquellas que nos acercan a los fines buscados. Los fines pueden ser la libertad, el respeto a la vida, etc. Para que haya una ética universal y objetiva, necesitamos unos fines universales y objetivos. Y obviamente, salvo que aceptemos que todos los seres humanos (y los demás seres racionales que puedan existir) debemos tener por casualidad (¿de qué otra forma sería?) unos fines comunes, sólo la existencia de un Dios que dio orden al mundo y un fin común a la existencia, puede justificar una ética universal (una esencia humana y universal ética). De otra forma, la ética sólo puede ser subjetiva. ¿Es esto malo? Ni mucho menos. Es distinto...
Es más, desde el punto de vista de nuestro conocer, únicamente podemos adoptar racionalmente nuestra ética como subjetiva. La extensión desde nuestra ética personal a una ética universal, sólo puede ser una apuesta, tras contemplar la experiencia de la vida, y (aunque suene cursi, pero creo que es lo que mejor lo define), el amor. Una apuesta centrada en la necesidad de un Dios creador... fíjate que aunque todos tuviésemos las mismas finalidades, sin Dios, bien podría pasar que yo, por una evolución determinada, o un fallo genético, no las tuviese. Para mí lo bueno no tendría que ser tal. ¿Por qué razón tendría que suponer que mi ética es errónea? No... simplemente sería mi ética.
Sólo la existencia de un fin trascendente e irrenunciable puede hacer posible una ética universal. Es curioso, pero esta afirmación bien podría llevarnos a la afirmación de que incluso con Dios, podría pasar que no existiese nada tal como una ética universal. El ángel caído, cayó conociendo que caería... y lo decidió voluntariamente.
Un saludo
Iván Moreno
¿Podemos vivir sin Dios?
No lo sé. Lo que si sé es que no puedo imponer una idea de Dios, y mucho menos la idea del Dios de los Cristianos, porque tal concepto y todo lo que ello acarrea carece de sentido trascendente en el momento en el que se impone.
Obviamente, no tiene sentido la imposición de la creencia en Dios. Pero por supuesto que tiene sentido la imposición de la ética derivada de esa creencia. Exactamente igual que cualquier otra ética. ¿Acaso puede tener la ética un origen no trascendente, no fuera de la propia razón? A mí, me repugna la moral de esclavos, la ética del crédulo que cree que lo bueno es lo que le han dicho que es bueno, sin valorarlo y contrastarlo con los propios sentimientos. Pero lo más que puedo es luchar contra ello, al igual que contra toda ética, razonada o asimilada, que se oponga a la mía.
Date cuenta, que la ética liberal no deja de ser una ética que busca ser impuesta, al igual que el resto. Y su razón de ser, en última instancia, no es más racional que cualquier otra ética. Al menos, eso sí, carece de contradicciones.
Por cierto, y para acabar:
el existencialismo sartreano proveniente de la ausencia de Dios y la existencia de la libertad, no es una opinión. Es la única realidad posible a partir de dichas premisas ;). Eso sí, el existencialismo no tiene por qué eliminar la moral. Seguiremos siendo seres morales, en cuanto a libres y responsables. Pero deberemos crear nuestra moral. En el fondo, no podemos dejar, por ser la posible ética universal trascendente, de ser existencialistas.
Un saludo
No lo sé. Lo que si sé es que no puedo imponer una idea de Dios, y mucho menos la idea del Dios de los Cristianos, porque tal concepto y todo lo que ello acarrea carece de sentido trascendente en el momento en el que se impone.
Obviamente, no tiene sentido la imposición de la creencia en Dios. Pero por supuesto que tiene sentido la imposición de la ética derivada de esa creencia. Exactamente igual que cualquier otra ética. ¿Acaso puede tener la ética un origen no trascendente, no fuera de la propia razón? A mí, me repugna la moral de esclavos, la ética del crédulo que cree que lo bueno es lo que le han dicho que es bueno, sin valorarlo y contrastarlo con los propios sentimientos. Pero lo más que puedo es luchar contra ello, al igual que contra toda ética, razonada o asimilada, que se oponga a la mía.
Date cuenta, que la ética liberal no deja de ser una ética que busca ser impuesta, al igual que el resto. Y su razón de ser, en última instancia, no es más racional que cualquier otra ética. Al menos, eso sí, carece de contradicciones.
Por cierto, y para acabar:
el existencialismo sartreano proveniente de la ausencia de Dios y la existencia de la libertad, no es una opinión. Es la única realidad posible a partir de dichas premisas ;). Eso sí, el existencialismo no tiene por qué eliminar la moral. Seguiremos siendo seres morales, en cuanto a libres y responsables. Pero deberemos crear nuestra moral. En el fondo, no podemos dejar, por ser la posible ética universal trascendente, de ser existencialistas.
Un saludo
Bastiat
Ivan, yo no me veo capacitado para definir cuál es la mejor convivencia posible. Si sé que toda norma social, moral, política que atente contra esos tres principios será tanto o mas perniciosa para la sociedad, la convivencia y el progreso en la misma manera en la que limite esos derechos.
Y es que, cuando hablamos de la ética liberal pensáis que estamos tratando de imponer una forma concreta de vida. Y no es cierto, al menos en mi caso no. Si creo que a partir de dichos principios puede surgir, y de hecho ha surgido desde muy antiguo, la moral precisa para la convivencia, porque de hecho, la moral es la realización efectiva de la ética, limitando, matizando, acomodando el comportamiento humano a dicha convivencia. NO se niega la existencia de una moral, sólo ponemos las bases de cual creemos que debe ser la buena moral.
Y esto es así que se ha podido comprobar como la moral ha sido adulterada por el poder en su propio beneficio, inventando normas, costumbres, dioses, religiones de tal manera que el que imponía la norma controlaba a la sociedad. Dentro de toda sociedad hay un umbral de tolerancia a la opresión que en el momento en el que se rebasa provoca las revueltas, la violencia y el cambio.
Lo inteligente para todo gobierno que quiera perdurar es encontrar en la defensa de esos principios la esencia de su acción de gobierno. La probabilidad de que de esa manera el régimen, el imperio, perdure es muy alta.
A la hora de hablar de la ética, otro error que se supone es el hecho de la revelación. Te hago saber que estás basando tu argumento de universalidad, como ya te contesté, en la existencia de un ente, Dios, que no puedes demostrar. Eso ya de por sí debería de bastarte para reconsiderar tu postura. Pero libremente opinas que eso sería así y en eso estás.
Sin embargo cuando opones esa tu postura a la que yo he manifestado no entras a considera la veracidad de mis argumentos, nuestra forma de definir la ética, lo de la libertad me parece redundante, que se basa en la observación de comportamientos individuales, de las constantes de ese comportamiento en todas las partes del globo de los seres humanos. Comportamiento individual. No de comportamiento colectivo, sino individual. Evidentemente que todos y cada unos de nosotros podemos considerar tener una ética, pero eso es un error de concepto. La ética no es una disciplina que estudie el comportamiento individual aisladamente, sino que lo hace, como dice Capella, en función de ser el humano un ser “hipersocial”. Por tanto, los actos que un individuo aislado haga, o la mera acción de un individuo no general ética, sino que surge de la acción continuada de muchos individuos a lo largo de mucho tiempo. Es por eso que a mi me gusta decir que la ética se destila de la observación de muchos comportamientos individuales en muchas sociedades con culturas y morales diferentes. De ahí su universalidad
El existencialismo es una opinión, es una corriente de opinión. Basada en premisas, no existencia de Dios, existencia de libertad.... pero de ahí no de sigue nada.... Nada más que lo que el hombre quiera hacer a partir de la premisa de la existencia de la libertad que le puede, incluso, llevar a pensar, creer, que existe Dios..
Y es que, cuando hablamos de la ética liberal pensáis que estamos tratando de imponer una forma concreta de vida. Y no es cierto, al menos en mi caso no. Si creo que a partir de dichos principios puede surgir, y de hecho ha surgido desde muy antiguo, la moral precisa para la convivencia, porque de hecho, la moral es la realización efectiva de la ética, limitando, matizando, acomodando el comportamiento humano a dicha convivencia. NO se niega la existencia de una moral, sólo ponemos las bases de cual creemos que debe ser la buena moral.
Y esto es así que se ha podido comprobar como la moral ha sido adulterada por el poder en su propio beneficio, inventando normas, costumbres, dioses, religiones de tal manera que el que imponía la norma controlaba a la sociedad. Dentro de toda sociedad hay un umbral de tolerancia a la opresión que en el momento en el que se rebasa provoca las revueltas, la violencia y el cambio.
Lo inteligente para todo gobierno que quiera perdurar es encontrar en la defensa de esos principios la esencia de su acción de gobierno. La probabilidad de que de esa manera el régimen, el imperio, perdure es muy alta.
A la hora de hablar de la ética, otro error que se supone es el hecho de la revelación. Te hago saber que estás basando tu argumento de universalidad, como ya te contesté, en la existencia de un ente, Dios, que no puedes demostrar. Eso ya de por sí debería de bastarte para reconsiderar tu postura. Pero libremente opinas que eso sería así y en eso estás.
Sin embargo cuando opones esa tu postura a la que yo he manifestado no entras a considera la veracidad de mis argumentos, nuestra forma de definir la ética, lo de la libertad me parece redundante, que se basa en la observación de comportamientos individuales, de las constantes de ese comportamiento en todas las partes del globo de los seres humanos. Comportamiento individual. No de comportamiento colectivo, sino individual. Evidentemente que todos y cada unos de nosotros podemos considerar tener una ética, pero eso es un error de concepto. La ética no es una disciplina que estudie el comportamiento individual aisladamente, sino que lo hace, como dice Capella, en función de ser el humano un ser “hipersocial”. Por tanto, los actos que un individuo aislado haga, o la mera acción de un individuo no general ética, sino que surge de la acción continuada de muchos individuos a lo largo de mucho tiempo. Es por eso que a mi me gusta decir que la ética se destila de la observación de muchos comportamientos individuales en muchas sociedades con culturas y morales diferentes. De ahí su universalidad
El existencialismo es una opinión, es una corriente de opinión. Basada en premisas, no existencia de Dios, existencia de libertad.... pero de ahí no de sigue nada.... Nada más que lo que el hombre quiera hacer a partir de la premisa de la existencia de la libertad que le puede, incluso, llevar a pensar, creer, que existe Dios..
Iván Moreno
Creo Bastiat, que no me he expresado correctamente, a la vista de que no me he hecho entender.
Veamos a partir de tus afirmaciones:
Y es que, cuando hablamos de la ética liberal pensáis que estamos tratando de imponer una forma concreta de vida
Y obviamente, la ética liberal intenta imponer una forma concreta de vida.
Me pides que valore la forma de definir ética que planteais. A mí no me importa la definición que utilicéis, sino el concepto. El problema es que Capella, como tú ahora, y como mucho otros por aquí, jugáis con los términos ética y la moral y acabais perdiendo la noción de su significado.
¿Acaso la ética no es en el fondo una moral, tal como la define Capella? ¿Acaso no prescribe la actuación buena separándola de la mala? ¿Acaso no pretende prescribir qué debe hacerse y qué no?
¡¡Por supuesto que lo hace!! ¿En base a qué? Él quiere hacer ver que a una universalidad que no existe, salvo como posible esencia humana. Esencia que nos trasciende... ¡¡ y él niega la trascendencia!!
La ética no es una disciplina que estudie el comportamiento individual aisladamente, sino que lo hace, como dice Capella, en función de ser el humano un ser “hipersocial”.
Como ves, este es fundamentalmente el problema: el gusto por redefinir los términos ética y moral, que hace que al final nadie se aclare cuando se habla de ellos. Aquí estás hablando de la ética como disciplina del conocimiento. Capella la define como un sistema normativo universal y objetivo. Cuando yo hablo de ética individual hablo del sistema de normas que cada uno se pone para su acción y pretende imponer al resto. Es imposible entendernos si no dejamos claros los conceptos. Odio los debates terminológicos, por lo que espero que procuremos ser claros en el debate. Si no es imposible continuar.
No me interesa el debate de la ética como disciplina del conocimiento. Me interesa como conjunto de valores básicos e irrenunciables que busca imponerse universalmente (y así he adoptado el término en todo momento). Y es en ese sentido en el que creo que debe entenderse el debate. El crear un sistema básico de valores a partir del estudio de las distintas sociedades simplemente indica no tener claro donde queremos llegar. El estudio de las sociedades, como todo estudio, únicamente puede aportar los medios para lograr los fines, y, en todo caso, para formarse un sistema de valores coherente (dada la multiplicidad de deseos y fines, en innumerables casos contradictorios, que poseemos los humanos). Los fines no nacen del estudio, salvo del estudio de uno mismo, que es en lo único que tenemos un verdadero conocimiento de los fines.
Date cuenta que esa definición sí acepta la existencia de una ética individual (aquellos valores que yo considero básicos) y la existencia de una ética universal (sólo si todas las éticas individuales son iguales).
Por tanto, los actos que un individuo aislado haga, o la mera acción de un individuo no general ética, sino que surge de la acción continuada de muchos individuos a lo largo de mucho tiempo
Eso sí, tu concepción de la ética, como nacida de la actuación humana global, lleva a dos puntos interesantes:
1.- si la ética no es, sino que surge... ¿por qué hablar de una ética con apellido? ¿Qué es una ética liberal? La ética será la ética... ética que varía a lo largo de la historia, por lo que no podrá ser ni universal (en el sentido de válida para todo individuo, grupo o especie racional) ni mucho menos objetiva.
2.- Si la ética, aparte de no ser, es universal por su adaptación "hipersocial", ¿por qué debo aceptar dicha ética? ¿Por seguir los fines de la mayoría? Pues si ese es todo el argumento racional, queda clara la irracionalidad del argumento y la no necesidad de adhesión por mi parte (que no es lo mismo que decir que no me adhiero).
Te hago saber que estás basando tu argumento de universalidad, como ya te contesté, en la existencia de un ente, Dios, que no puedes demostrar. Eso ya de por sí debería de bastarte para reconsiderar tu postura. Pero libremente opinas que eso sería así y en eso estás.
Bastiat, en todo el debate no he afirmado en ningún momento que exista Dios. Lo que afirmo es que sólo se puede hablar de una ética universal (conjunto básico de normas universales y objetivas) si Dios existe. Creo que es importante dejar claro esto: no se puede afirmar que Dios no existe y después pretender colar una ética como objetiva y universal. Eso, es una contradicción. Y es lo que critico. Capella intenta hacer ver que sus bases de la ética son obligatoriamente verdaderas, y que la negación de las mismas no puede hacerse sin faltar a la razón. Esa afirmación, como necesariamente verdadera, es lo que yo niego. Nada he afirmado en todo este debate más que eso, por lo que no soy yo el que tengo que reconsiderar ninguna postura. Entre otras cosas, porque no he adoptado ninguna postura sobre la ética en el diálogo.
Un saludo
Veamos a partir de tus afirmaciones:
Y es que, cuando hablamos de la ética liberal pensáis que estamos tratando de imponer una forma concreta de vida
Y obviamente, la ética liberal intenta imponer una forma concreta de vida.
Me pides que valore la forma de definir ética que planteais. A mí no me importa la definición que utilicéis, sino el concepto. El problema es que Capella, como tú ahora, y como mucho otros por aquí, jugáis con los términos ética y la moral y acabais perdiendo la noción de su significado.
¿Acaso la ética no es en el fondo una moral, tal como la define Capella? ¿Acaso no prescribe la actuación buena separándola de la mala? ¿Acaso no pretende prescribir qué debe hacerse y qué no?
¡¡Por supuesto que lo hace!! ¿En base a qué? Él quiere hacer ver que a una universalidad que no existe, salvo como posible esencia humana. Esencia que nos trasciende... ¡¡ y él niega la trascendencia!!
La ética no es una disciplina que estudie el comportamiento individual aisladamente, sino que lo hace, como dice Capella, en función de ser el humano un ser “hipersocial”.
Como ves, este es fundamentalmente el problema: el gusto por redefinir los términos ética y moral, que hace que al final nadie se aclare cuando se habla de ellos. Aquí estás hablando de la ética como disciplina del conocimiento. Capella la define como un sistema normativo universal y objetivo. Cuando yo hablo de ética individual hablo del sistema de normas que cada uno se pone para su acción y pretende imponer al resto. Es imposible entendernos si no dejamos claros los conceptos. Odio los debates terminológicos, por lo que espero que procuremos ser claros en el debate. Si no es imposible continuar.
No me interesa el debate de la ética como disciplina del conocimiento. Me interesa como conjunto de valores básicos e irrenunciables que busca imponerse universalmente (y así he adoptado el término en todo momento). Y es en ese sentido en el que creo que debe entenderse el debate. El crear un sistema básico de valores a partir del estudio de las distintas sociedades simplemente indica no tener claro donde queremos llegar. El estudio de las sociedades, como todo estudio, únicamente puede aportar los medios para lograr los fines, y, en todo caso, para formarse un sistema de valores coherente (dada la multiplicidad de deseos y fines, en innumerables casos contradictorios, que poseemos los humanos). Los fines no nacen del estudio, salvo del estudio de uno mismo, que es en lo único que tenemos un verdadero conocimiento de los fines.
Date cuenta que esa definición sí acepta la existencia de una ética individual (aquellos valores que yo considero básicos) y la existencia de una ética universal (sólo si todas las éticas individuales son iguales).
Por tanto, los actos que un individuo aislado haga, o la mera acción de un individuo no general ética, sino que surge de la acción continuada de muchos individuos a lo largo de mucho tiempo
Eso sí, tu concepción de la ética, como nacida de la actuación humana global, lleva a dos puntos interesantes:
1.- si la ética no es, sino que surge... ¿por qué hablar de una ética con apellido? ¿Qué es una ética liberal? La ética será la ética... ética que varía a lo largo de la historia, por lo que no podrá ser ni universal (en el sentido de válida para todo individuo, grupo o especie racional) ni mucho menos objetiva.
2.- Si la ética, aparte de no ser, es universal por su adaptación "hipersocial", ¿por qué debo aceptar dicha ética? ¿Por seguir los fines de la mayoría? Pues si ese es todo el argumento racional, queda clara la irracionalidad del argumento y la no necesidad de adhesión por mi parte (que no es lo mismo que decir que no me adhiero).
Te hago saber que estás basando tu argumento de universalidad, como ya te contesté, en la existencia de un ente, Dios, que no puedes demostrar. Eso ya de por sí debería de bastarte para reconsiderar tu postura. Pero libremente opinas que eso sería así y en eso estás.
Bastiat, en todo el debate no he afirmado en ningún momento que exista Dios. Lo que afirmo es que sólo se puede hablar de una ética universal (conjunto básico de normas universales y objetivas) si Dios existe. Creo que es importante dejar claro esto: no se puede afirmar que Dios no existe y después pretender colar una ética como objetiva y universal. Eso, es una contradicción. Y es lo que critico. Capella intenta hacer ver que sus bases de la ética son obligatoriamente verdaderas, y que la negación de las mismas no puede hacerse sin faltar a la razón. Esa afirmación, como necesariamente verdadera, es lo que yo niego. Nada he afirmado en todo este debate más que eso, por lo que no soy yo el que tengo que reconsiderar ninguna postura. Entre otras cosas, porque no he adoptado ninguna postura sobre la ética en el diálogo.
Un saludo
Bastiat
Bien, acepto, defíneme tu qué es la ética y qué es la moral.
Iván Moreno
Jueguemos con la de Capella:
La ética es el sistema universal y objetivo de normas de conducta abstractas, generales, formales, que sirven a cada persona en una sociedad como referencia válida para regular y coordinar su comportamiento y sus relaciones humanas, como guía permanente y fiable de elección y actuación individual y social, y como criterio objetivo adecuado para juzgar acciones concretas, tanto propias como ajenas, indicando qué es legítimo, aceptable, bueno, adecuado, y qué es ilegítimo, inaceptable, malo, inadecuado
Siempre he sospechado de alguien que da una definición de ética empezando por "la ética es" y no por "voy a tomar la ética como".
La moral, en contraposición a la ética capelliana, sería toda norma no universal y subjetiva que se acepta individualmente.
Dadas estas definiciones, las preguntas son claras:
¿Es posible la existencia de la ética? Es decir: ¿existe un conjunto de normas objetivo y universal para regular nuestra convivencia y necesariamente aceptado por todos?
¿Es posible conocerla?
Si la respuesta es sí...
¿qué condiciones debe tener para que sea aceptable y necesariamente respetada por cualquiera? ¿Puedo racionalmente oponerme a ella?
Para centrar estas cuestiones, respondamos:
¿Es dicha ética de existir un fin en sí mismo o sólo es un medio para otros fines?
Si es lo primero: ¿Por qué debe ser un fin en sí mismo? ¿Por qué debo yo quererlo?
Y si es lo segundo: ¿Por qué debo yo querer dichos fines?
Creo que con responder a esto es suficiente para darnos cuenta de la incongruencia de las afirmaciones de Capella.
Un saludo
La ética es el sistema universal y objetivo de normas de conducta abstractas, generales, formales, que sirven a cada persona en una sociedad como referencia válida para regular y coordinar su comportamiento y sus relaciones humanas, como guía permanente y fiable de elección y actuación individual y social, y como criterio objetivo adecuado para juzgar acciones concretas, tanto propias como ajenas, indicando qué es legítimo, aceptable, bueno, adecuado, y qué es ilegítimo, inaceptable, malo, inadecuado
Siempre he sospechado de alguien que da una definición de ética empezando por "la ética es" y no por "voy a tomar la ética como".
La moral, en contraposición a la ética capelliana, sería toda norma no universal y subjetiva que se acepta individualmente.
Dadas estas definiciones, las preguntas son claras:
¿Es posible la existencia de la ética? Es decir: ¿existe un conjunto de normas objetivo y universal para regular nuestra convivencia y necesariamente aceptado por todos?
¿Es posible conocerla?
Si la respuesta es sí...
¿qué condiciones debe tener para que sea aceptable y necesariamente respetada por cualquiera? ¿Puedo racionalmente oponerme a ella?
Para centrar estas cuestiones, respondamos:
¿Es dicha ética de existir un fin en sí mismo o sólo es un medio para otros fines?
Si es lo primero: ¿Por qué debe ser un fin en sí mismo? ¿Por qué debo yo quererlo?
Y si es lo segundo: ¿Por qué debo yo querer dichos fines?
Creo que con responder a esto es suficiente para darnos cuenta de la incongruencia de las afirmaciones de Capella.
Un saludo
Bastiat
Pero no me dices qué es en concreto para ti la ética.
Salvo que me respondas a esas preguntas....
Y, sobre todo, ¿en qué se difencia de la moral?
Salvo que me respondas a esas preguntas....
Y, sobre todo, ¿en qué se difencia de la moral?
Iván Moreno
¿Cómo que qué es para mí la ética?
Lo importante no es a qué llamo yo ética, sino de qué estamos hablando. Ética será lo que los dos digamos que es ética. Como si queremos llamar ética a las mesas.
Vamos a ver si me explico, aunque sea a costa de repetirme: a mí lo que me importa es encontrar cuales son las normas que todo humano debe cumplir. Llámale ética, si quieres. Llámale moral o llámale pepe.
Capella a eso, cuando esas normas son universales y objetivas, le ha llamado ética.
Yo niego que la ética, como la plantea Capella, es decir, como universal y objetiva, pueda afirmarse sin afirmar (me da igual ahora la base que se tome para ello) la realidad trascendente.
Eso es todo...
Pero es que aparte de todo, yo ya te he dicho a qué he llamado ética en el debate. Antes pensé que era claro. Ahora me doy cuenta de que no soy capaz de expresarme de manera que se entienda nada.
Por cierto, la ética y la moral no tienen por qué diferenciarse en nada. O sí. Todo depende del contexto y de a quién leas. Hay quien considera la ética una metamoral, o una fundamentación de la posiblidad de existencia de lo moral. También hay quien, como Ricoeur, las separa entre lo que se manda como obligatorio (que sería lo moral) y lo que se considera como bueno (lo ético). Fíjate que esta última manera de verlos es justo la contraria que expone Capella. Pero claro, también hay quien no las separa.
¿Qué importa cual es el significado con la que lo usemos?
Lo importante es saber qué queremos definir y dejar claros los términos.
A mí, para este debate, me gusta la definición de Capella.
Ahora bien, si lo que pretendes es que te diga qué es ético (en el sentido de Capella) y qué no lo es, lo que hacemos es entrar en otro debate mucho más largo y que sería una locura.
¿Serías capaz de responderme a las preguntas que te comenté utilizando la definición de Capella y sin salirte de ella no contradecir el post de Capella?
Un saludo
Lo importante no es a qué llamo yo ética, sino de qué estamos hablando. Ética será lo que los dos digamos que es ética. Como si queremos llamar ética a las mesas.
Vamos a ver si me explico, aunque sea a costa de repetirme: a mí lo que me importa es encontrar cuales son las normas que todo humano debe cumplir. Llámale ética, si quieres. Llámale moral o llámale pepe.
Capella a eso, cuando esas normas son universales y objetivas, le ha llamado ética.
Yo niego que la ética, como la plantea Capella, es decir, como universal y objetiva, pueda afirmarse sin afirmar (me da igual ahora la base que se tome para ello) la realidad trascendente.
Eso es todo...
Pero es que aparte de todo, yo ya te he dicho a qué he llamado ética en el debate. Antes pensé que era claro. Ahora me doy cuenta de que no soy capaz de expresarme de manera que se entienda nada.
Por cierto, la ética y la moral no tienen por qué diferenciarse en nada. O sí. Todo depende del contexto y de a quién leas. Hay quien considera la ética una metamoral, o una fundamentación de la posiblidad de existencia de lo moral. También hay quien, como Ricoeur, las separa entre lo que se manda como obligatorio (que sería lo moral) y lo que se considera como bueno (lo ético). Fíjate que esta última manera de verlos es justo la contraria que expone Capella. Pero claro, también hay quien no las separa.
¿Qué importa cual es el significado con la que lo usemos?
Lo importante es saber qué queremos definir y dejar claros los términos.
A mí, para este debate, me gusta la definición de Capella.
Ahora bien, si lo que pretendes es que te diga qué es ético (en el sentido de Capella) y qué no lo es, lo que hacemos es entrar en otro debate mucho más largo y que sería una locura.
¿Serías capaz de responderme a las preguntas que te comenté utilizando la definición de Capella y sin salirte de ella no contradecir el post de Capella?
Un saludo
Bastiat
Pues en eso estamos.
Si ética y moral son la misma cosa ¿para qué dos palabras?
De hecho, cuando Capella define su ética confunde, en mi particularísima opinión, la ética con la moral puesto que dice que la ética es el conjunto de normas universales y abstractas. Y por eso creo que empieza mal.
No. Yo si creo que la ética y la moral son diferentes, precisamente porque siempre he definido a la ética como, repito, los principios válidos para la convivencia observados de manera universal. NO son normas, no son un fin en sí mismo ni un medio para otros fines. Es la constatación de que esos principios, una vez encontrados se convierten en derechos, son universales, por ser comunes a toda sociedad, a todo deseo y comportamiento individual. Por tanto no es que tengas que aceptarlos para tu convivencia particular, no, no tienes por qué quererlos, sino que si actúas contra ellos, la sociedad en la que lo hagas si los defiende, te recriminará tu acción, como muchas otras acciones que vayan contra la moral o la ley imperante. Porque esos principios no son en si nada si no tienen reflejo en el actuar cotidiano tanto para su reconocimiento implícito o explicito, para su defensa.
Por eso la ética se diferencia de la moral precisamente en que la moral si genera normas. Pero ocurre que la moral es el resultado de la aplicación de los principios éticos a la cotidianeidad de la vida en un entorno geográfico, social, político, económico y temporal determinado. Toda moral atenta en alguna medida contra esos principios porque es fácilmente entendible que uno a pesar de que es libre de matar no está bien matar. No se puede impedir matar pero si se tratará de hacer pagar las consecuencias a aquel que haya matado. La libertad de matar choca con el derecho a la vida. La acción libre, en este caso como en muchos otros choca con los derechos de los demás, derecho a la vida, a la propiedad y a la libertad.
De la acción humana se desprende pues dos elementos fundamentales con respecto a la Ética, el respeto y la responsabilidad. El respeto a los derechos de los demás y la responsabilidad, la asunción de los efectos que mis actos tengan en los demás, buenos o malos, positivos o negativos. De ahí se derivará todo cuerpo moral que toda sociedad genera para elaborar la convivencia efectiva.
Por tanto, la ética no es un conjunto de normas, es decir, en eso disiento de Capella, nunca he dicho que esté absolutamente de acuerdo con él, precisamente porque ignora el concepto de moral, sino que es el conjunto de derechos que fundamentan la convivencia. NO son conceptos en el sentido de bueno o malo, eso es subjetividad, sino que son aquellos aspectos que dan pie a que la sociedad valore las acciones como buenas o malas e intervenga en la defensa de esos derechos.
Un Saludo.
Si ética y moral son la misma cosa ¿para qué dos palabras?
De hecho, cuando Capella define su ética confunde, en mi particularísima opinión, la ética con la moral puesto que dice que la ética es el conjunto de normas universales y abstractas. Y por eso creo que empieza mal.
No. Yo si creo que la ética y la moral son diferentes, precisamente porque siempre he definido a la ética como, repito, los principios válidos para la convivencia observados de manera universal. NO son normas, no son un fin en sí mismo ni un medio para otros fines. Es la constatación de que esos principios, una vez encontrados se convierten en derechos, son universales, por ser comunes a toda sociedad, a todo deseo y comportamiento individual. Por tanto no es que tengas que aceptarlos para tu convivencia particular, no, no tienes por qué quererlos, sino que si actúas contra ellos, la sociedad en la que lo hagas si los defiende, te recriminará tu acción, como muchas otras acciones que vayan contra la moral o la ley imperante. Porque esos principios no son en si nada si no tienen reflejo en el actuar cotidiano tanto para su reconocimiento implícito o explicito, para su defensa.
Por eso la ética se diferencia de la moral precisamente en que la moral si genera normas. Pero ocurre que la moral es el resultado de la aplicación de los principios éticos a la cotidianeidad de la vida en un entorno geográfico, social, político, económico y temporal determinado. Toda moral atenta en alguna medida contra esos principios porque es fácilmente entendible que uno a pesar de que es libre de matar no está bien matar. No se puede impedir matar pero si se tratará de hacer pagar las consecuencias a aquel que haya matado. La libertad de matar choca con el derecho a la vida. La acción libre, en este caso como en muchos otros choca con los derechos de los demás, derecho a la vida, a la propiedad y a la libertad.
De la acción humana se desprende pues dos elementos fundamentales con respecto a la Ética, el respeto y la responsabilidad. El respeto a los derechos de los demás y la responsabilidad, la asunción de los efectos que mis actos tengan en los demás, buenos o malos, positivos o negativos. De ahí se derivará todo cuerpo moral que toda sociedad genera para elaborar la convivencia efectiva.
Por tanto, la ética no es un conjunto de normas, es decir, en eso disiento de Capella, nunca he dicho que esté absolutamente de acuerdo con él, precisamente porque ignora el concepto de moral, sino que es el conjunto de derechos que fundamentan la convivencia. NO son conceptos en el sentido de bueno o malo, eso es subjetividad, sino que son aquellos aspectos que dan pie a que la sociedad valore las acciones como buenas o malas e intervenga en la defensa de esos derechos.
Un Saludo.
Iván Moreno
Un punto importante antes de seguir:
Ni la definición de Capella es errónea, ni la tuya lo es.
La palabra ética, siempre que te salgas de la definición del diccionario, es puramente arbitraria. Así, lo suyo es utilizar aquella que mejor convenga a tu exposición para hacer esta más clara.
Capella quiere distinguir entre lo necesario y lo arbitrario, y cada uno le da una palabra para evitar repetir expresiones del tipo "normas universales y objetivas", "normas particulares y subjetivas"... Utilizar ética y moral para referirse a esos conceptos, desde mi punto de vista tiende al autoengaño (y al engaño), pero a mí, sinceramente, me da igual mientras se respete el razonamiento y considere honesto a mi interlocutor. Me importan los conceptos que hay debajo de las palabras. Las palabras, mientras no busquen el engaño me dan igual.
Dicho esto creo que respondo a tu frase:
Si ética y moral son la misma cosa ¿para qué dos palabras?
Pues para representar dos conceptos distintos y oponerlos, dentro del ámbito de lo que generalmente se entiende por ético. Pura herramienta. Ningún interés su debate, salvo para hacer más sencilla cualquier disquisición posterior. Saber de lo que estamos hablando es fundamental para que los dos hablemos de lo mismo.
Así, acepto tu definición para continuar el debate.
Para seguir, deberás responderme a la siguiente cuestión:
siempre he definido a la ética como, repito, los principios válidos para la convivencia observados de manera universal. NO son normas, no son un fin en sí mismo ni un medio para otros fines.
En tu definición ya hay una contradicción. Dices que son principios "para" la convivencia. Es decir, son un medio para la convivencia. Tu fin es la convivencia, y el medio es la ética.
¿Es esto así? ¿O hay algún matiz que me he saltado?
Un saludo
Ni la definición de Capella es errónea, ni la tuya lo es.
La palabra ética, siempre que te salgas de la definición del diccionario, es puramente arbitraria. Así, lo suyo es utilizar aquella que mejor convenga a tu exposición para hacer esta más clara.
Capella quiere distinguir entre lo necesario y lo arbitrario, y cada uno le da una palabra para evitar repetir expresiones del tipo "normas universales y objetivas", "normas particulares y subjetivas"... Utilizar ética y moral para referirse a esos conceptos, desde mi punto de vista tiende al autoengaño (y al engaño), pero a mí, sinceramente, me da igual mientras se respete el razonamiento y considere honesto a mi interlocutor. Me importan los conceptos que hay debajo de las palabras. Las palabras, mientras no busquen el engaño me dan igual.
Dicho esto creo que respondo a tu frase:
Si ética y moral son la misma cosa ¿para qué dos palabras?
Pues para representar dos conceptos distintos y oponerlos, dentro del ámbito de lo que generalmente se entiende por ético. Pura herramienta. Ningún interés su debate, salvo para hacer más sencilla cualquier disquisición posterior. Saber de lo que estamos hablando es fundamental para que los dos hablemos de lo mismo.
Así, acepto tu definición para continuar el debate.
Para seguir, deberás responderme a la siguiente cuestión:
siempre he definido a la ética como, repito, los principios válidos para la convivencia observados de manera universal. NO son normas, no son un fin en sí mismo ni un medio para otros fines.
En tu definición ya hay una contradicción. Dices que son principios "para" la convivencia. Es decir, son un medio para la convivencia. Tu fin es la convivencia, y el medio es la ética.
¿Es esto así? ¿O hay algún matiz que me he saltado?
Un saludo
Bastiat
Ciertamente hago un uso incorrecto conforme a lo que dicta el diccionario ya que hago un uso de la palabra ética como raíz de la palabra etología, ciencia del comportamiento humano. Sinceramente y pese a que los estrictos gobernantes de la RAE puedan hacerme sufrir castigo eterno me parece mas correcto ese uso que los que ellos mismos dan, porque en cuarta acepción “Parte de la filosofía que trata de la moral y de las obligaciones del hombre”, bien, no soy yo quien para rebatir dicho argumento pero para eso está la moral…. Sin mas…. Dos palabras para lo mismo.
Por tanto estudiar los fundamentos éticos, la ética en si, para mí es tratar de encontrar cuales son los fundamentos del comportamiento humano.
Y cuando uno habla de comportamiento humano, los fundamentos se encuentran en esos tres principios. Podemos, si te place tratar de encontrar otros pero me da que al final todo lo que queramos objetivar o se reduce a esos tres o, simplemente no es objetivo.
Y como consecuencia de la existencia de esos tres principios, pasamos a considerarlos derechos en el momento en el que entremos en el campo de la acción humana. La acción humana se realiza en grupo, somos un ser hipersocial.
Me hablas de contradicción. NO, los principios son para la convivencia, por lo que digo después: “son aquellos aspectos que dan pie a que la sociedad valore las acciones como buenas o malas e intervenga en la defensa de esos derechos.” Es decir, no establecen normas de comportamiento, no establecen normas de convivencia, son principios en los que se pueden basar, o no, las normas que nos dotamos los seres humanos tanto en cuanto seres hipersociales para regir nuestro comportamiento. Comportamiento individual, fundamento de toda acción humana, pero en consonancia, o no, con los demás.
Por tanto, tal contradicción no existe, al menos a mi entender. Salvo que me quieras releer las comas… claro.
Por tanto el fin de la ética no es la convivencia, sino encontrar los fundamentos de la convivencia sino de la moral y las normas que éstas sí tienen como fin la convivencia. Por tanto una cosa son los fundamentos, fríos, objetivos, y otra muy distinta la moral. Y la moral ya es otra cosa, "la moral es el resultado de la aplicación de los principios éticos a la cotidianeidad de la vida en un entorno geográfico, social, político, económico y temporal determinado."
Y en eso la subjetividad es el rey.
Por tanto estudiar los fundamentos éticos, la ética en si, para mí es tratar de encontrar cuales son los fundamentos del comportamiento humano.
Y cuando uno habla de comportamiento humano, los fundamentos se encuentran en esos tres principios. Podemos, si te place tratar de encontrar otros pero me da que al final todo lo que queramos objetivar o se reduce a esos tres o, simplemente no es objetivo.
Y como consecuencia de la existencia de esos tres principios, pasamos a considerarlos derechos en el momento en el que entremos en el campo de la acción humana. La acción humana se realiza en grupo, somos un ser hipersocial.
Me hablas de contradicción. NO, los principios son para la convivencia, por lo que digo después: “son aquellos aspectos que dan pie a que la sociedad valore las acciones como buenas o malas e intervenga en la defensa de esos derechos.” Es decir, no establecen normas de comportamiento, no establecen normas de convivencia, son principios en los que se pueden basar, o no, las normas que nos dotamos los seres humanos tanto en cuanto seres hipersociales para regir nuestro comportamiento. Comportamiento individual, fundamento de toda acción humana, pero en consonancia, o no, con los demás.
Por tanto, tal contradicción no existe, al menos a mi entender. Salvo que me quieras releer las comas… claro.
Por tanto el fin de la ética no es la convivencia, sino encontrar los fundamentos de la convivencia sino de la moral y las normas que éstas sí tienen como fin la convivencia. Por tanto una cosa son los fundamentos, fríos, objetivos, y otra muy distinta la moral. Y la moral ya es otra cosa, "la moral es el resultado de la aplicación de los principios éticos a la cotidianeidad de la vida en un entorno geográfico, social, político, económico y temporal determinado."
Y en eso la subjetividad es el rey.
Iván Moreno
Pues sigamos respondiendo, para aclararnos, si es que recordamos qué queremos aclarar. Te agradecería que contestases una por una.
1.- ¿Por qué debe existir algo como unos principios para la convivencia?
2. ¿Puedo rechazar esos principios?¿Qué consecuencias tiene rechazarlos? Si las consecuencias me favorecen... ¿por qué debo aceptarlos?
3.- ¿Podemos afirmar la existencia de unos principios universales? ¿En base a qué?
Cuando hablas de fundamentos del comportamiento humano en la siguiente frase:
4.- Por tanto estudiar los fundamentos éticos, la ética en si, para mí es tratar de encontrar cuales son los fundamentos del comportamiento humano.
¿Te refieres a las causas últimas que nos llevan a actuar? ¿Te refieres a los mecanismos biológicos que determinan nuestra actuación?¿Te refieres a fundamentos del comportamiento "bueno" o de cualquier tipo de comportamiento?
5.- ¿Cuáles son los fundamentos "objetivos" y de qué manera pueden ser "objetivos"? ¿Cual es la base de dicha "objetividad"?
Un saludo
PD: Eso sí, a partir de ahora te pediría que dejáramos de lado los debates terminológicos, pues son absurdos. Me da igual a qué llames tu ética, me da igual qué diga la RAE que es ética, me da igual que ética y moral signifiquen lo mismo o cosas distintas. Sólo explícame un concepto y dale el nombre que quieras. No hay nada que me moleste más que discutir sobre el significado de las palabras. El significado solo será el que tú y yo le demos para entendernos.
1.- ¿Por qué debe existir algo como unos principios para la convivencia?
2. ¿Puedo rechazar esos principios?¿Qué consecuencias tiene rechazarlos? Si las consecuencias me favorecen... ¿por qué debo aceptarlos?
3.- ¿Podemos afirmar la existencia de unos principios universales? ¿En base a qué?
Cuando hablas de fundamentos del comportamiento humano en la siguiente frase:
4.- Por tanto estudiar los fundamentos éticos, la ética en si, para mí es tratar de encontrar cuales son los fundamentos del comportamiento humano.
¿Te refieres a las causas últimas que nos llevan a actuar? ¿Te refieres a los mecanismos biológicos que determinan nuestra actuación?¿Te refieres a fundamentos del comportamiento "bueno" o de cualquier tipo de comportamiento?
5.- ¿Cuáles son los fundamentos "objetivos" y de qué manera pueden ser "objetivos"? ¿Cual es la base de dicha "objetividad"?
Un saludo
PD: Eso sí, a partir de ahora te pediría que dejáramos de lado los debates terminológicos, pues son absurdos. Me da igual a qué llames tu ética, me da igual qué diga la RAE que es ética, me da igual que ética y moral signifiquen lo mismo o cosas distintas. Sólo explícame un concepto y dale el nombre que quieras. No hay nada que me moleste más que discutir sobre el significado de las palabras. El significado solo será el que tú y yo le demos para entendernos.
Bastiat
Pues si nos damos por quedarnos en los conceptos, empieza por entender que hay una diferencia, para mi, fundamental entre la ética y la moral Las preguntas que me haces forman parte de esa idea de moral que subyace al concepto de la RAE de ética.
1ª) Insisto, no son unos principios para la convivencia, eso es objeto d ela moral. Son unos principios que condensan la acción. Uno es libre, dueño y, evidentemente, ésta vivo. Es que esos principios son… nadie dice que deban ser.
2ª) Si los principios son, no es que deban ser, ocurre que están no que nadie los imponga tu puedes rechazarlos. Claro que si, las consecuencias de rechazarnos dependerán de la sociedad en la que te encuentres. En la Roma imperial un patricio tenía esclavos y disponía del cuerpo y de la vida de ellos con toda libertad… Pero haz un poco de introspección. ¿Qué pensarías tú en la situación de esclavo?
3ª) Como los principios son, están, los principios son universales. Con arreglo a que. Con arreglo al descubrimiento mediante dos herramientas básicas. Uno la observación. Se entiende que los hombres tienen comportamientos definidos comunes a todas las sociedades. Observando la raíz de esos comportamientos a lo largo de la historia y en entornos sociales y culturales distintos observamos que todo hombre es libre y tiene propiedad, aunque sea la de su propio cuerpo. Recuerda, diferencia ética de moral. No es lo mismo. Y otra herramienta es la que ya te he comentado, la introspección.
4ª) Pero vayamos al nudo de la cuestión. El hombre no es un ente inmóvil sino que actúa. La acción, no las causas de la acción, nos indican que dicha acción la realizamos nosotros. La motivación puede ser cualquiera, la acción es sólo e indiscutiblemente nuestra. Nuestro cuerpo, propiedad básica, actúa. El objeto de la acción y la causa de la acción está trufada de conceptos morales, sociales, religiosos, económicos, biológicos. La acción es la base de la libertad… e incluso la no acción.
La bondad o la maldad es una cuestión moral. Matar a Viernes le podría venir bien a Robinsón… ¿por qué no? Eso sí, no creo que a Viernes le hiciera mucha gracia.
5ª Para acabar con el examen… La objetividad surge del liberar el concepto ético de conceptos morales. No es un problema de la ética, es un problema de quien se empeña en definir los conceptos. La objetividad pues se logra en el momento en el que analizamos conceptos de manera objetiva. Es decir, definido el objeto de la ética, el comportamiento humano, sus principios basados en la acción, elemento objetivo, surgen del estudio de la acción. Definimos los principios de manera objetiva al destilarse de la acción. Pero la objetividad es un concepto difuso. ¿Verdad? Yo he planteado mis argumentos entendiendo ser objetivo. ¿Lo soy?
Yo hago menos preguntas.
Un Saludo.
1ª) Insisto, no son unos principios para la convivencia, eso es objeto d ela moral. Son unos principios que condensan la acción. Uno es libre, dueño y, evidentemente, ésta vivo. Es que esos principios son… nadie dice que deban ser.
2ª) Si los principios son, no es que deban ser, ocurre que están no que nadie los imponga tu puedes rechazarlos. Claro que si, las consecuencias de rechazarnos dependerán de la sociedad en la que te encuentres. En la Roma imperial un patricio tenía esclavos y disponía del cuerpo y de la vida de ellos con toda libertad… Pero haz un poco de introspección. ¿Qué pensarías tú en la situación de esclavo?
3ª) Como los principios son, están, los principios son universales. Con arreglo a que. Con arreglo al descubrimiento mediante dos herramientas básicas. Uno la observación. Se entiende que los hombres tienen comportamientos definidos comunes a todas las sociedades. Observando la raíz de esos comportamientos a lo largo de la historia y en entornos sociales y culturales distintos observamos que todo hombre es libre y tiene propiedad, aunque sea la de su propio cuerpo. Recuerda, diferencia ética de moral. No es lo mismo. Y otra herramienta es la que ya te he comentado, la introspección.
4ª) Pero vayamos al nudo de la cuestión. El hombre no es un ente inmóvil sino que actúa. La acción, no las causas de la acción, nos indican que dicha acción la realizamos nosotros. La motivación puede ser cualquiera, la acción es sólo e indiscutiblemente nuestra. Nuestro cuerpo, propiedad básica, actúa. El objeto de la acción y la causa de la acción está trufada de conceptos morales, sociales, religiosos, económicos, biológicos. La acción es la base de la libertad… e incluso la no acción.
La bondad o la maldad es una cuestión moral. Matar a Viernes le podría venir bien a Robinsón… ¿por qué no? Eso sí, no creo que a Viernes le hiciera mucha gracia.
5ª Para acabar con el examen… La objetividad surge del liberar el concepto ético de conceptos morales. No es un problema de la ética, es un problema de quien se empeña en definir los conceptos. La objetividad pues se logra en el momento en el que analizamos conceptos de manera objetiva. Es decir, definido el objeto de la ética, el comportamiento humano, sus principios basados en la acción, elemento objetivo, surgen del estudio de la acción. Definimos los principios de manera objetiva al destilarse de la acción. Pero la objetividad es un concepto difuso. ¿Verdad? Yo he planteado mis argumentos entendiendo ser objetivo. ¿Lo soy?
Yo hago menos preguntas.
Un Saludo.
Iván Moreno
Perdona que parezca un examen :D... me gusta debatir a partir de preguntas. Me permite exponer mi idea de manera sutil, centra mucho la cuestión (para evitar irse por los cerros de Úbeda) y sobre todo me permite hacerme una idea del punto de partida que toman los debatientes.
Creo que todo el problema se resume en una frase:
La bondad o la maldad es una cuestión moral. Matar a Viernes le podría venir bien a Robinsón… ¿por qué no? Eso sí, no creo que a Viernes le hiciera mucha gracia.
¿Existe alguna moral objetiva? ¿Puede existir el bien o el mal objetivo?
Esa es toda mi discusión con Capella. Yo digo que de existir, necesariamente nos trasciende. Que la razón no lo puede alcanzar. Y el afirma lo contrario.
¿Es la gracia de Viernes lo que nos debe guiar? Pues no tiene por qué... A mí no me hace gracia que cuando me estoy muriendo de hambre un hombre al lado tire su comida a los perros.
Con respecto a lo demás, sólo una puntualización: los principios éticos que defines, al no ser ellos mismos principios morales, no pueden justificar en ningún caso ninguna decisión moral.
Ser libre, dueño y vivo, sin entrar a valorar si somos libres, si puede existir algo como la propiedad como esencia previa al actuar o al menos al desear, o ni siquiera valorar el tipo de vida al que nos referimos, no tiene ningún valor como justificación de la acción, salvo que aceptemos previamente unos valores, estos sí principios morales.
Principio moral válido sería: es un deber respetar la libertad, la propiedad y la vida.
La libertad, la propiedad y la vida nada justifican de la actuación. Por mucha o poca gracia que le haga a Viernes.
Un saludo
Creo que todo el problema se resume en una frase:
La bondad o la maldad es una cuestión moral. Matar a Viernes le podría venir bien a Robinsón… ¿por qué no? Eso sí, no creo que a Viernes le hiciera mucha gracia.
¿Existe alguna moral objetiva? ¿Puede existir el bien o el mal objetivo?
Esa es toda mi discusión con Capella. Yo digo que de existir, necesariamente nos trasciende. Que la razón no lo puede alcanzar. Y el afirma lo contrario.
¿Es la gracia de Viernes lo que nos debe guiar? Pues no tiene por qué... A mí no me hace gracia que cuando me estoy muriendo de hambre un hombre al lado tire su comida a los perros.
Con respecto a lo demás, sólo una puntualización: los principios éticos que defines, al no ser ellos mismos principios morales, no pueden justificar en ningún caso ninguna decisión moral.
Ser libre, dueño y vivo, sin entrar a valorar si somos libres, si puede existir algo como la propiedad como esencia previa al actuar o al menos al desear, o ni siquiera valorar el tipo de vida al que nos referimos, no tiene ningún valor como justificación de la acción, salvo que aceptemos previamente unos valores, estos sí principios morales.
Principio moral válido sería: es un deber respetar la libertad, la propiedad y la vida.
La libertad, la propiedad y la vida nada justifican de la actuación. Por mucha o poca gracia que le haga a Viernes.
Un saludo
Bastiat
La verdad es que no me gusta esa forma de plantear cuestiones solamente, parece como si el componente en el debate tuviera siempre que estar exponiendo sus ideas mientras que el otro se conforma con preguntar sin arriesgar nada. No es justo. No es equitativo.
Esta forma es más correcta.
Pasando a las dichosas preguntas.
¿Existe alguna moral objetiva? ¿Puede existir el bien o el mal objetivo?
Si, tu discusión con Capella va por esos derroteros. Ya te he dicho que yo no creo que Capella esté trabajando sobre una ética universal sino sobre una moral universal y, como tus preguntas acaban por desmenuzar, no existe una moral universal. La moral, como ya te he dicho es una cuestión subjetiva que, insisto de nuevo, “la moral es el resultado de la aplicación de los principios éticos a la cotidianeidad de la vida en un entorno geográfico, social, político, económico y temporal determinado. ”
Por tanto, no puede haber, como de hecho no hay, ninguna moral universal.
Otra cosa muy distinta es que haya normas morales más comúnmente aceptadas que otras. Por ejemplo el “no matarás”, o el “no robarás”, y la causa de eso es que existen esos principios éticos a los que tu no les das importancia porque, según tu :”los principios éticos que defines, al no ser ellos mismos principios morales, no pueden justificar en ningún caso ninguna decisión moral”. ¿En qué se basan pues los principios morales anteriormente referidos?. En los principios éticos, en los derechos fundamentales que de ellos se derivan y que a TODOS nos interesa preservar para el buen desarrollo de la convivencia. Esos principios éticos son la base de lo que podríamos llamar “buena moral”.
Al la hora de hablar de “buena moral” no estoy diciendo que esa moral sea ni universal ni sea trascendente, sino que es el resultado de aproximarse lo más posible a los principios éticos, de respetarlos los más posible porque, como ya he dicho, la libertad y el derecho a la vida y a la propiedad tienen momentos en los que pueden ser contradictorios y limitativos los unos de otros. Pero eso es el resultado de la acción y es el resultado de esas dichosas condiciones ambientales, digámoslo así, en las que se desarrolla esa acción y conforme a la moral imperante en ese momento.
Por ello, y lamento decirlo, sigues empecinado en la cuestión de la moral despachar los principios éticos con esta frase: “La libertad, la propiedad y la vida nada justifican de la actuación”, porque los principios éticos, los derechos fundamentales, de lo que hablan no es de justificar la acción sino de establecer las bases últimas del comportamiento. La acción, una vez establecida la moral, es lo que se verá afectada por la moral y las leyes que de ella se deriven.
Insisto, en Roma un Patricio podía disponer de la vida de sus esclavos. Era moralmente aceptable, pero iba contra la ética. No contra la moral. Contra la ética.
Y es que a Viernes no le haría ninguna gracia.
Un Saludo.
Esta forma es más correcta.
Pasando a las dichosas preguntas.
¿Existe alguna moral objetiva? ¿Puede existir el bien o el mal objetivo?
Si, tu discusión con Capella va por esos derroteros. Ya te he dicho que yo no creo que Capella esté trabajando sobre una ética universal sino sobre una moral universal y, como tus preguntas acaban por desmenuzar, no existe una moral universal. La moral, como ya te he dicho es una cuestión subjetiva que, insisto de nuevo, “la moral es el resultado de la aplicación de los principios éticos a la cotidianeidad de la vida en un entorno geográfico, social, político, económico y temporal determinado. ”
Por tanto, no puede haber, como de hecho no hay, ninguna moral universal.
Otra cosa muy distinta es que haya normas morales más comúnmente aceptadas que otras. Por ejemplo el “no matarás”, o el “no robarás”, y la causa de eso es que existen esos principios éticos a los que tu no les das importancia porque, según tu :”los principios éticos que defines, al no ser ellos mismos principios morales, no pueden justificar en ningún caso ninguna decisión moral”. ¿En qué se basan pues los principios morales anteriormente referidos?. En los principios éticos, en los derechos fundamentales que de ellos se derivan y que a TODOS nos interesa preservar para el buen desarrollo de la convivencia. Esos principios éticos son la base de lo que podríamos llamar “buena moral”.
Al la hora de hablar de “buena moral” no estoy diciendo que esa moral sea ni universal ni sea trascendente, sino que es el resultado de aproximarse lo más posible a los principios éticos, de respetarlos los más posible porque, como ya he dicho, la libertad y el derecho a la vida y a la propiedad tienen momentos en los que pueden ser contradictorios y limitativos los unos de otros. Pero eso es el resultado de la acción y es el resultado de esas dichosas condiciones ambientales, digámoslo así, en las que se desarrolla esa acción y conforme a la moral imperante en ese momento.
Por ello, y lamento decirlo, sigues empecinado en la cuestión de la moral despachar los principios éticos con esta frase: “La libertad, la propiedad y la vida nada justifican de la actuación”, porque los principios éticos, los derechos fundamentales, de lo que hablan no es de justificar la acción sino de establecer las bases últimas del comportamiento. La acción, una vez establecida la moral, es lo que se verá afectada por la moral y las leyes que de ella se deriven.
Insisto, en Roma un Patricio podía disponer de la vida de sus esclavos. Era moralmente aceptable, pero iba contra la ética. No contra la moral. Contra la ética.
Y es que a Viernes no le haría ninguna gracia.
Un Saludo.
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