Un momento: ¿Estás comparando la gestión de los espacios comunes de un resort de ocio en el que la gente paga por entrar, con la de los bienes comunes situados en vías públicas por donde todo el mundo puede transitar libremente?
Yo lo flipo.

Comunidad utopica? Si es la idea que Estados Unidos tiene de si mismo desde que se creo. Lo hizo en pequeña escala, cerrado y cobrando entrada. Ahora lo hacen en grande cerrando por un costado (Mexico), y ya veremos como nos cobran.
:D

Hombre snipfer, precisamente la teoría de los bienes públicos afirma que la gente no puede dejar de transitar libremente por las calles, de modo que nadie tendrá incentivos en proveerlas. Por tanto sí, en ese sentido la comparación es totalmente procedente.

Snipfer, ¿tu crees que no te cobran ya bastante por transitar "libremente" por las calles? ¿quien crees que paga todos esos bienes comunes? pues todos los ciudadanos con nuestros impuestos que nos quita el estado.

Snipfer, al exponer el caso de Walt Disney trato de poner en evidencia la teoría de los bienes públicos.
De todas formas, también hay otros casos de comunidades privadas donde los llamados 'bienes públicos' se proveen privadamente, donde no hay que pagar por entrar como en WDW. Lo puedes encontrar en: 'Public Goods and Private Communities' de Fred Foldvary. Presenta casos de diferentes tipos, y de como hay diferentes vías de resolver privadamente el 'problema de los bienes públicos'.

Creo que la comparacion es muy buena, ya que, demuestra a escala que la funcion privada regulada (por una ley rigida pero minima) supera a cualquier funcion publica.
Pero no nos olvidemos de la regulacion publica, para no caer en monopolios inproductivos que se tornan injustos como los que tenemos en latinoamerica

Juan Ramón….¿qué es eso de los bienes públicos?

¿La escalera y el portal del bloque en el que está mi casa es un bien publico o privado?

Creo mas acertada la puntualización de Hernan, que el aislar un caso particular, la Disney, y olvidarse del contexto en el que está englobado.

Ciertamente mi escalera y mi portal es tan mío como del resto de los copropietarios de mi comunidad de vecinos. Es decir, dentro de ella podemos tomar distintas decisiones y efectuar distintos pagos para su mantenimiento. Es decir, hemos de pagar por disfrutar de un bien todos los que allí viven y todos los que allí van de visita. Pagamos. ¿Es eso un impuesto? Por su puesto que si. Es un pago al que estoy obligado en el momento en el que quiero pertenecer a dicha comunidad de vecinos. Pertenencia que obtengo en el momento que cumplo una de las condiciones fundamentales para serlo: el ser propietario.

Por tanto, los bienes públicos, mi escalera, mi portal, tienen que tener un sustento gracias a las aportaciones que hacemos los que voluntariamente allí vivimos al aceptar voluntariamente las condiciones en las que lo hacemos y con el riesgo de ser demandados si no las cumplimos.

¿Es la calle mía?

En la medida en que esa calle está enclavada dentro de un municipio en el que la pertenencia a él es voluntaria y que para vivir o pertenecer a ese término municipal gracias a la aceptación de las condiciones que dicho municipio exige cada calle de ese municipio es mía. Mas cercana podrá parecerme aquellas aledañas a dónde esté enclavada mi casa, mi verdadera propiedad de la que lo soy en virtud de las condiciones que rijan donde allí la tenga. Por tanto, las calles se proveerán en la medida en que todos los ciudadanos de dicho municipio exijan a aquellos que han elegido para que dichas calles, y demás servicios que los ciudadanos consideren precisos, sean proporcionadas y mantenidas por el Ayuntamiento, de la forma que se considere oportuno, y pagadas por todos en la forma que se considere oportuno….

¿Si o no Ángel? ¿Juan Ramón?

Bastiat, no entiendo bien qué es lo que planteas, ni a dónde quieres llegar.

De todos modos, creo que habría que distinguir entre los impuestos y los pagos que se realizan por pertenecer a una comunidad. No creo que sean lo mismo, en un caso tienen carácter coactivo, y en el otro no, tú acuerdas voluntariamente pagar los servicios y bienes comunitarios.

Supongo que para hablar de este tema precisaríamos hacerlo en persona o, al menos, coincidir en una página que permita una comunicación mas fluida que la que esta tiene, con moderación dependiendo de si el moderador está “online” o de “finde”. Pero la cuestión fundamental es que la pertenencia a un grupo humano implica el aceptar normas.

El que en una comunidad de vecinos tu grado de cercanía al asunto te permita participar activamente en la toma de decisiones no lo hace diferente a la posibilidad de hacerlo en un ayuntamiento de una ciudad por el mero hecho del número sino por la forma en que se haga y para ello la condición fundamental para poder hacerlo es pertenecer a dicha comunidad.

Dentro de esa comunidad, de vecinos o ayuntamiento, hay normas, digo, hay derechos y obligaciones, mas que derechos privilegios puesto que sólo los que pertenecen a dicha comunidad tienen esa capacidad y están por encima de los que no pertenecen a ella. Y entre las obligaciones que se suelen imponer es el pago de unas determinadas cantidades de dinero para el mantenimiento de lo común. Con lo cual tanto en una comunidad de vecinos, en la que hay que pagar los ascensores, el jardín, la limpieza de escaleras e incluso la piscina si la hubiere, a la cuota la podríamos llamar igualmente impuesto.

¿La diferencia entre una comunidad de vecinos, un ayuntamiento, una región, provincia o estado….? El tamaño y la distancia entre la toma de decisiones y los individuos que pertenecen a ella conforme a derecho.

Por ello, la pertenencia conforme a derecho es lo que caracteriza el poder tener derechos, privilegios por pertenencia, y obligaciones. Y es el derecho, el conjunto de normas por el que se rige esa comunidad, el que establece la forma, el cómo, el qué si y el qué no, y cómo se pertenece a dicha comunidad. Es decir, no somos individuos solamente, somos individuos sociales que pertenecemos a grupos humanos en los cuales existen normas.

No, Bastiat. Aunque a primera vista tu razonamiento puede parecer bueno, me temo que estás pasando por alto algunos puntos importantes. La diferencia no es simplemente una cuestión de escala y tiene mucho que ver, precisamente, con lo esencial del problema de la limitación del poder que bien has señalado en otros comentarios.

Es difícil imaginar una comunidad de vecinos que les diga a sus miembros lo que tienen que pensar, cómo se tienen que organizar en la realización de las tareas domésticas o cuál es el programa de estudios que deben cursar sus hijos. Sin embargo, como bien sabemos esta deriva totalitaria es una realidad patente en las democracias actuales. ¿Dónde está el salto cualitativo que permite que esto suceda en un caso, mientras que no en el otro? ¿Es simplemente una cuestión de escala? No, es algo más. Es una cuestión de "jurisdicción", y de lo que "pertenencia a la comunidad" significa en cada caso. Uno acepta libremente la pertenencia a una comunidad de vecinos, mientras que desde el mismo momento en que uno nace en una determinada jurisdicción nacional, el Estado correspondiente se arroga el derecho de propiedad sobre esa persona recién llegada al mundo (aunque lo haga de manera implícita en sus acciones sobre el individuo, y no lo proclame de manera explícita --la propaganda política, evidentemente, intenta convencer al público justo de lo contrario). En este caso, la palabra "pertenencia" tiene un significado distinto. Este carácter coactivo de la pertenencia a la comunidad nacional, que está sometida a la estructura de poder del Estado, es lo que constituye una diferencia fundamental.

Por tanto, el hecho de que exista la necesidad de sufragar los bienes públicos a escala nacional no significa que la cuota de la comunidad de vecinos sea un impuesto. La comunidad de vecinos nunca se arroga competencias de corte totalitario sobre los recién nacidos en la misma, puesto que está fuera de lugar la idea, aun en estado preconsciente, de que tal grupo posea al individuo. De hecho, la familia que habita un piso de la comunidad puede ejercer su legítimo derecho de secesión no solamente cambiando de comunidad, sino mudándose a una casa independiente en la que la familia no pertenezca a comunidad de vecinos alguna. Y todo esto sin perder su carácter de vecino del municipio. Sin embargo, una persona no puede ejercer su legítimo derecho de secesión del Estado y, al mismo tiempo, seguir siendo un nacional. O emigra y consigue otra nacionalidad, conviertiéndose en propiedad de otro Estado diferente, o se convierte en un apátrida sin derechos reconocidos. Es decir, que conforme ascendemos en la escala de tamaño del grupo social, nos encontramos con una mayor predominancia del hecho político coactivo. Obsérvese que, aunque resulta difícil de imaginar la aparición de derivas totalitarias en la política municipal, los problemas de descontrol de la casta política ya comienzan a ese nivel. Y es que un individuo o familia no pueden ejercer su legítimo derecho de secesión de un municipio sin tener que pertenecer a otro municipio distinto. No pueden, simplemente, constituirse en un nuevo municipio propio, independiente de dicha casta.

En conclusión, no habrá vardadera civilización mientras el ser humano no sea capaz de separar el carácter coactivo del hecho político de lo que es simplemente el hecho comunitario social y económico, que implica obligaciones y deberes justos y objetivos, pero que no implican que el grupo (o su casta política) posean al individuo. Para llegar a este estado civilizado de cosas será necesario encontrar nuevas fórmulas, que clarifiquen el ejercicio del derecho de propiedad comunitaria y faciliten el ejercicio del "derecho de secesión" del individuo cuando éste esté en desacuerdo con determinadas políticas y formas de gestión. Tal vez podría ser una solución la gestión de los bienes públicos y los recursos naturales mediante la constitución de una especie de bancos comunitarios (desde la escala municipal hasta la nacional) que gestionen dichos recursos (estoy pensando en la idea de "acciones dinerarias" de Paul Birch, por ejemplo, para, de paso, abordar una cuestión fundamental, como es la libertad de moneda y el dinero honesto) y en los que el ciudadano pueda decidir libremente si poner en ellos sus ahorros o no, en cualquier momento y sin necesidad de tener que esperar cuatro años para depositar en una urna un voto que no va a contar para nada. En cualquier caso, no, la cuota de la comunidad de vecinos no es un impuesto.

Jubal, es siempre un placer leerte por lo bien que escribes y por tus razonados comentarios pero todo lo que estoy diciendo es, precisamente, parte de lo mismo: la limitación del poder.

Si en una comunidad de vecinos no se da esa “posesión” de los hijos es porque no se hace, pero es bien cierto que los hijos de los propietarios tienen que mantener una determinadas normas de conducta (desgraciadamente cada día menos porque cada día menos se esfuerza uno en educar a sus hijos) porque el no mantenerlas implica sanción por parte de dicha comunidad. Dar el paso a que todos los hijos de los propietarios tengan que respetar normas de conductas mas rígidas o mas rocambolescas incluso es sólo cuestión de interés por parte de una mayoría suficiente con la intención manifiesta de hacerlas cumplir y que a día de hoy no se da por el simple hecho de que no se permite por el ordenamiento jurídico imperante “fuera” de la comunidad. Por eso, pero, y fíjate lo que te voy a decir, si no hubiera limitación alguna y toda comunidad pudiera imponer “dentro” de su comunidad las normas que quisiera de forma que fuera aceptadas por una mayoría (suponiendo un sistema de gestión interna democrático, que lo mismo es mucho suponer) lo que ocurriría es que, al ser comunidades pequeñas, si existiría la posibilidad de secesionarse individuo a individuo quedando “sus” propiedades a merced de la comunidad (es muy difícil secesionar el 5º-B de una comunidad de vecinos) yendo cada individuo a la comunidad que entendiera mas acorde con sus ideas. Eso sí, deberíamos averiguar cómo lo haría porque el tránsito de una comunidad a otra se hace por tierra, básicamente, o por agua o por el aire y las distintas comunidades tienen la costumbre, como ya he dicho, de establecer sus normas, y dentro de esas normas están incluida la posibilidad de regular los derechos de paso.

Pues bien, incluso en el caso de comunidades apequeñas, todo individuo está sometido a normas de obligado cumplimiento.

Ciertamente, Jubal, estoy de acuerdo contigo, la verdadera civilización será el resultado establecer los mecanismos sociales que permitan las mayores cotas de libertad posibles pero también que establezcan los sistemas precisos para defenderlos. Una sociedad en la que prime el derecho de los individuos frente a los del grupo pero en los que todos ellos formen un grupo establecido para la mejor defensa de los derechos individuales. Y eso se establece mediante un ordenamiento jurídico, mediante un interés mayoritario de un grupo humano y, sobre todo, en un territorio determinado. No importando el tamaño, no importando el nombre ni la forma de gobierno sino la voluntad de los ciudadanos, de quienes pertenecen a dicho grupo humano de defender esos valores.

Tal vez en lugar de la palabra "secesión" debería haber empleado la expresión "libre asociación", que conlleva el de libre "des-asociación", cuya existencia efectiva, así como el hecho de que la propiedad de las zonas comunes se concrete de una forma que todos puedan entender hace que en el caso de la comunidad de vecinos no nos encontremos con el fenómeno de que el grupo posee al individuo y que las normas de convivencia y de contribución al mantenimiento de los bienes comunes suelan ser razonables. En mi opinión esto es mucho más importante que la existencia de una legislación externa que ponga límites al poder de la mayoría. Aquí opera un factor psicológico que no está presente en escalas superiores: la misma persona que aplaude la zapatochada del día, por delirante, liberticida y orwelliana que sea, mantiene posturas razonablemente liberales en la gestión de la comunidad de vecinos. ¿Por qué? Quizás porque las formas que adoptan los usos sociales moldean el sentido de lo que es correcto y de lo que no, en el caso de la persona corriente. Dicho de otra manera, la mayoría de las personas están demasiado ocupadas con sus quehaceres cotidianos (que, además del trabajo, incluyen el seguimiento de los cotilleos rosas y los cotilleos políticos, el fútbol, la fórmula uno y un largo etcétera) como para que la lectura de libros de Mises, Hayek, Rothbard, Huerta de Soto... o de artículos de esta página o de otras, represente una influencia didáctica de gran peso en la formación de la conciencia social de la mayoría de las personas. Las cosas son como son y así se crea el concepto de normalidad para la mayoría.

Y, tal y como son las cosas, Bastiat, en mi opinión, ante la pregunta de si las calles de la ciudad en que vivo son mías, es incorrecto tanto responder que sí como responder que no. Cuando compro un piso en un bloque de viviendas, estoy comprando una participación en el edificio, que se compone, por una parte, de un piso concreto y, por otra, de una participación proporcional (pero que no se puede concretar en un "este trozo de aquí" de un todo indiviso) en la zona común. Es decir, la propiedad del bien comunitario está bien definida. Eso no sucede en escalas superiores: ni municipal, ni nacional, ni ninguna otra. Cuando compro una vivienda en una ciudad, puede que aquella sea una "solución habitacional", pero seguro que constituye un "problema jurisdiccional". En ningún momento se está produciendo una transacción por la que, además de la vivienda, paso a ser propietario de mi parte correspondiente de los bienes comunitarios municipales. No paso a integrarme en una forma de propiedad comunitaria bien definida, sino que, simplemente, paso a situarme dentro del terreno de caza de la clase depredadora municipal, que usurpa dicha propiedad comunitaria y prospera explotándola como si tuviera legitimidad para gestionarla, aprovechando esa indefinición. Total, como la mayoría lo acepta como algo normal...

De ahí que propusiera antes la idea de "bancos comunitarios" que se constituyeran en propietarios de los bienes públicos. Al concretarse la forma de propiedad comunitaria, no solamente se introducirían criterios de racionalidad económica en la gestión de la cosa pública, sino que, tan importante o más que eso, se introducirían criterios de racionalidad jurídica. Y esto, intuyo, sería muy didáctico para esa mayoría de personas para las que la forma en que se hacen las cosas es lo que moldea su sentido de lo que es correcto y lo que no.

Jubal, la fuerza de las palabras suele estar mas bien en su uso correcto, y completo. La libre asociación no implica la la libre “des-asociación”. Para nada. Yo me puedo asociar a una secta satánica de la que, salvo violencia no me pueda ir.

… Salvo que esté encuadrada esa secta dentro de un contexto legislativo y jurídico en el que la defensa de la libre asociación me defienda ante mi decisión posterior de irme de un sitio en el que voluntariamente fui… e incluso involuntariamente porque nací dentro de él.

Por lo tanto para que pueda existir esa libertad de “des-asociación” tiene que haber un determinado contexto en el que pueda ejercer ese “derecho”.

Por otro lado, si vivo en una comunidad de vecinos de 210 pisos, con 3000 metros cuadrados de patios, 12 escaleras y sus correspondientes ascensores, yo soy propietario de MI piso, en virtud de las leyes que amparan esa compra, y copropietario de las zonas comunes, de las que costeo solidariamente, pero si o si, su mantenimiento. Y si no haz la prueba y verás como si no pagas hasta te pueden embargar el piso por muy propietario que seas. Y eso gracias a que existe una ley exterior a la comunidad de vecinos que impone, y garantiza, la exigencia de ese pago. No sé si será eso un impuesto, pero que estoy obligado apagar seguro que si. Y si eres minoría en la toma de decisiones y éstas afectan al funcionamiento ordinario de la misma, así como a las cuotas… vaya si tengo que pagar. Aunque no quiera.

Es decir, soy copropietario de todos y cada uno de los peldaños de las doce escaleras que hay en la comunidad de vecinos a la que pertenezco. Aunque no los use jamás en la vida porque viva en el principal y ni tan siquiera tenga que usar el ascensor.

¿Podemos hacer una extrapolación a las calles de mi ciudad? Por su puesto que si.

Pero es que, como digo, para el funcionamiento de una comunidad de vecinos hay una legislación exterior a ella que regula el qué si y el qué no se pueden hacer y que garantiza su cumplimiento. Si, como digo en el caso de la secta satánica, no hubiera ninguna ley exterior a ella, dentro de un grupo humano, pequeño o grande, dentro de su espacio vital de influencia en el que imponen su ley, lo que ese grupo humano pueda “legislar” es intrínsecamente posible, mas allá de lo que podamos pensar cada uno individualmente de lo que decidan. Cada uno es rey en su casa. Cada grupo humano decide lo que hacer conforme a sus creencias, opiniones y decisiones tomadas por mayoría, determinada de la manera que cada uno considere oportuno, o por imposición de un líder o consejo al que todos obedecen por tradición o por que mas les vale si es que no quieren ser represaliados, o huyan.

Es la dinámica política de los grupos humanos.

Por lo demás, todo eso de establecer malos etiquetados como políticos está muy bien para hacer un hueco a la teoría anarquista pero todo anarquista debe entender la dinámica de funcionamiento de los grupos humanos y no hay ninguna posibilidad de establecer una organización social si no entendemos que ha de existir, por definición, algún tipo de organización. Y toda organización tiene, si o si, normas en las que basarse para la toma de decisiones. Incluso el decidir que nadie puede imponer nada a nadie se tiene hacer de alguna manera.

Los derechos son los que son, independientemente de que el grupo los respete o no.

En el último párrafo de mi primer mensaje ya hablo de que la naturaleza social del ser humano "implica obligaciones y deberes justos y objetivos". Propugnar que el individuo disponga de los medios de control sobre los abusos del poder colectivo, que en justicia le corresponden, no implica negar la naturaleza social del ser humano, ni proponer el caos como modelo ideal.

Negarle al individuo la posibilidad de desligarse de las decisiones del poder colectivo cuando aquel considere que son injustas es algo propio de nuestra "civilización", pero no es un fenómeno universal. Me viene a la memoria, por ejemplo, que en los pueblos indígenas norteamericanos era habitual que quienes no estuvieran de acuerdo con las decisiones del jefe de la tribu se marcharan y formaran su propio grupo. No huían, puesto que nadie les perseguía. Simplemente ejercían un derecho que los demás reconocían.

No soy anarquista, sino abolicionista, porque de la aplicación del principio de no agresión no se sigue necesariamente la desaparición de cualquier forma de Estado, sino que el derecho del individuo sea respetado por el poder colectivo, de igual forma que el individuo tiene que respetar las normas razonables y justas que, idealmente, el poder colectivo haga cumplir. Cuando hablo de la necesidad de dar formas precisas a la propiedad de los bienes públicos, estoy, precisamente, propugnando un mayor grado de organización social.

Por cierto, amigo Bastiat, si me permites que bromee un poco a tu costa: En esa secta satánica de la que no te dejan marchar, si no es indiscreción, ¿cuántos políticos hay? ¡Ahhh!, lo sabía. Seguro que, además, está financiada con dinero público...

Jeje… no necesariamente hemos de hablar de una secta satánica… se me ocurren ejemplos como los lobbys… y el mayor de todos, la Mafia. ¿Te imaginas que insinúas que te quieres ir y lo primero que te dicen, ahora por tonto te cortas un dedo. Los Yakuza, por ejemplo. Y esos sí saben de lo que es conseguir favores públicos. Y poner a sus candidatos incluso.

Pero el asunto no es ese. Digo todo lo que digo para demostrar la necesidad de entender que los grupos humanos se rigen por normas. La debilidad del Anarquismo, sea éste de mercado o lo que ya es la repanocha, el que se dizque socialista, que es en si un oxímoron, tienen tal debilidad ante la realidad que en muchos momentos no merece la pena perder el tiempo con aquellos que lo defienden sobre todo si lo hacen de manera un tanto fogosa… por decirlo suavemente.. Eso sí, en muchos momentos me lo he pasado bien y me ha servido para madurar mis propias ideas.

De igual manera pone en duda la Public Choice o como se llame. Evidentemente que la naturaleza humana lleva implícito el que quienes rigen el poder se aprovechen de él. Eso es básicamente “acción humana”. No se trata pues nada mas que acentuar lo evidente y darnos cuenta de que juntando las dos realidades lo que tenemos que hacer es entender que el liberalismo, Mary, el liberalismo sin etiquetas, pero vivo en su capacidad de debatir sobre los asuntos, como tu bien dices en tu sitio, precisa, porque si no queda en agua de borrajas y ni tan siquiera es lluvia fina que cale, de la acción política.

¿Llegar al abolicionismo? ¿Llegar a la Anarquía liberal? Bueno, no está demás saber cual es el tope, el fin último, la meca, el dorado, del razonamiento, pero sin dejar de lado la realidad y el conocer y entender la realidad permitirá ir avanzando.

Un placer, Jubal, de verdad un placer.

Y gracias.

Leo: "la vida de Walt Disney nos ilustra a un gran empresario, que empezando desde muy abajo, y gracias a su constante esfuerzo, dedicación y perspicacia empresarial, consiguió liderar la empresa de entretenimiento más exitosa del siglo XX"

¿Se refiere a Walt Disney? ¿El mismo que ha hecho fortuna como Luis Cobos -no voy a entrar en valoraciones de calidad artistica, me refiero al hecho de que Cenicienta, La Sirenita, Blancanieves, Aladino, etc, no son guiones originales de la factoria Disney- para que luego su compañia persiga, como nos relata David Bravo, a escolares por hacer recortables de personajes de Disney sin pedir permiso?

Precisamente Walt Disney ha hecho de "gorrón" con obras que ya estan en el dominio publico -dicen que en obras como El Rey Leon, incluso no habrian esperado tanto-

http://en.wikipedia.org/wiki/Kimba_the_White_Lion#The_Lion_King_controversy

y luego se ampara en la restrictiva legislacion estadounidense y mundial de eso que dicen que se llama \"propiedad intelectual\" para negarles el mismo trato a los demas. Creo fervientemente que The Walt Disney Company no es una compañia que sea paradigma de lo que se nos puede enseñar sobre Economía -a no ser que lo que nos pueda enseñar la Walt Disney Company sea como meter cuneta a la competencia aprovechando la regulacion del mercado-. Un cordial saludo

P.D.: Sobre el tema del parque si, fue una excelente visión empresarial; solo pido que antes de rompernos las manos aplaudiendo a un empresario en su conjunto -en lugar de aplaudir iniciativas concretas- miremos ese conjunto y no nos centremos en detalles o acciones concretas.

Aiarakoa,
No estaba al tanto de esas controversias sobre las películas que comentas. No obstante, creo que lo principal del texto sigue siendo válido. Es decir, que empezó desde cero, y su compañía llegó a ser todo un éxito, gracias a su perspicacia empresarial y a saber qué podía gustar a la gente, a pesar de que, si es cierto lo que comentas, también podría haber contribuido eso.

Gracias por tu comentario y un saludo.

Aparte, Ángel, que todas esas cosas, de ser ciertas, han sucedido después de la muerte de Walt Disney.