Hablas de la ética, como si solamente hubiera una. Pero yo he escuchado a hablar a gente (no ignorante y no imbécil) de diferentes éticas (marxista, burguesa, epicureísta/estóica, capitalista...). ¿Cómo se come eso?

Si Paco habla de normas universales, está excluyendo esa posibilidad. Herencia kantiana que muchos no compartimos.
La diferencia que hace Paco entre moral y ética tampoco me convence y me parece bastante peculiar. Yo siempre creí que la ética era la manifestación de la moral. Pero si Paco sostiene eso, entonces cae en una trampa, porque la universalidad de la que habla al principio no sería otra cosa que socialismo, si miramos más abajo.
Paco, podrías haberte mojado un poco más y decirnos algo sobre ese bien, o algún criterio para distinguir lo que es simétrico y lo que no. Y si está no lo he visto.
El penúltimo párrafo merece ser imprimido y colgado en algún lugar bien visible para no olvidarlo nunca, aunque yo no diría conocimiento ético, pero eso no importa.

Tal y como uso el término, sólo hay una ética universal o derecho natural o filosofía del derecho; morales particulares hay muchas, cada escuela o colectivo con sus memes favoritos. Otra gente usa el término "ética" de forma diferente. Universalidad no implica socialismo, no quiere decir que todo sea de todos, o que haya que considerar en cada acción a todo el mundo; quiere decir que las normas son las mismas para todos. Las normas éticas no incluyen una teoría universal del bien porque esta es imposible, el bien es subjetivo, relativo, cambiante, sólo es posible universalizar en la medida en que se usan conceptos vagos, ambiguos, con connotaciones positivas y sin concretar situaciones particulares.

Yo no sé si voy a decir algo que pueda ser relevante o por el contrario es algo sabido por todos, pero a veces creo que merece la pena decirlo.

Para mí la ética, el marco en el cual las relaciones humanas (y sólo consideramos las relaciones humanas) se desarrollan de manera adecuada a la convivencia, debe partir del individualismo, entendido éste como la acción de los individuos. De ahí que cualquier consideración como que se deba considerar al grupo, a la sociedad, al “bien común” como fuente de derecho o de justicia o de interpretación del bien estará marcando un camino hacia la tiranía, puesto que siempre habrá individuos que traten de definir la acción en nombre de los demás.

Se debe considerar sólo como punto de partida al individuo porque las relaciones humanas son siempre relaciones individuales. De intereses individuales, de acciones individuales. No quiere decir esto que no pueda haber acciones y relaciones grupales pero partiendo siempre del hecho que son los individuos, se supone que en libertad, los que participan de esas acciones grupales.

Encontramos pues, otra característica de la ética, la libertad. No puede haber ética si no hay libertad puesto que si se encuentra con una fuente de poder que puede imponer a los individuos su parecer o sus disposiciones no estamos hablando de ética sino de imposición. Por tanto, el individualismo y la libertad deben formar parte ineludible de toda proposición ética.

Por tanto, sabiendo que la acción humana, la libertad del hombre y su actividad como individuo tiene un marco ético dónde la convivencia florece sólo ahí puede existir, por así decirlo, una buena ética.

Esta ética basada en el individualismo reconoce derechos a los individuos, no a los grupos. El derecho a la libertad viene definido ya por el propio concepto de ética. El derecho a la vida viene definido por la realidad ineludible por la cual aquel que quita la vida se impone por la fuerza a otro. Y la imposición no es ética. Y el derecho de propiedad es consustancial a todo ello. Si in individuo no dispone de lo que produce o de lo que coloniza sería porque no existe libertad, porque alguien tiene capacidad de disponer por él de lo que es suyo.

Dicho esto y dejando plasmado esos tres principios, cualquier otra “ética” que ignore dichos conceptos no será ética sino acaso moral, la mas de las veces ideología.

Se me hace muy difícil entender la diferencia entre ética y moral propuesta.

En primer lugar, porque me parece completamente ajena a los usos tradicionales de las palabras, escogiéndose de manera interesada y reducida.

Y en segundo lugar, y más importante, porque dicha división se pierde tras lo que se quiere responder (que no se llega ni siquiera a responder), cayendo, para colmo de males, en aquello que se pretende evitar. Explico esto último:

Separar la ética y la moral, intentando hacer ver la validez de la "ética" frente a la invalidez de la "moral" como normas universales, no puede partir sino de una postura moral (tomando en estos casos ética y moral como Paco expresa). Llevado al extremo... ¿por qué deberíamos tomar como válidos principios universales, simétricos y funcionales, si no es por una previa manipulación de los sentimientos íntimos personales?

Es interesante observar la frase:

Quienes no respetan el derecho de propiedad pueden ser personas que no están dispuestos a tratar a todos en pie de igualdad (quieren leyes especiales para ellos, impuestas mediante la violencia o el engaño), o ignorantes bienintencionados de quienes conviene alejarse y protegerse si se niegan a aprender.

y como sustituyendo "derecho de propiedad", por ejemplo por "Dios", o por "Estado", tenemos nuevas formas bien conocidas y defendidas, sobre lo que Paco denominaría "moral".

Y, como comenté antes... ¿dónde queda la respuesta a la pregunta inicial? ¿Por qué respetar la propiedad ajena? La respuesta, a la vista del artículo, sólo queda dada si partimos de que se debe respetar la propiedad ajena. Pero para llegar al punto de partida, no hace falta tanto camino.

Por lo demás, subscribo lo dicho por agolmar.

Un saludo

Iván Moreno, el alejarse del uso tradicional de determinadas palabras, a veces es simplemente deshacer un entuerto. El significado de las palabras, en ocasiones, termina por cargarse de connotaciones de todo tipo, y es conveniente reconsiderarlo. En este sentido, Paco Capella ofrece una definición de moral y de ética alternativas a las ya manidas y confusas que conocemos, y que como demuestra mi primer comentario y el tuyo, necesitaban una revisión. Me ha parecido que a las preguntas de principio, se responde con "por ética", que, tal y como está definida, es una razón más consistente incluso que la moral, al no ser manipulable, subjetiva y segada, sino universal y objetiva. Vale para todos. Para los amorales también.

Gracias María. Efectivamente moral y ética son términos muy utilizados sin que la gente suela mojarse y definirlos de forma precisa y consistente. Yo propongo mi definición, que es compartida (en rasgos generales) con otros, especialmente de la escuela austriaca, y explico en InteLib por qué otras alternativas no me parecen adecuadas. Los grandes principios éticos (libertad, solidaridad, justicia...) al final se expresan como normas de comportamiento y legitimaciones del uso de la fuerza o no significan nada (más que bonitas e inútiles declaraciones de deseos).

Si quieres actuar según normas éticas, respeta el derecho de propiedad. La ética no es cuestión de que te persuadan, sino de conocimiento. Lo válido es precisamente lo funcional, y si además debe ser universal y simétrico se convierte en lo ético; para algunas personas lo válido no será universal porque pueden imponerse a otros, y entonces su comportamiento no será ético. Y si pretenden que su conducta es ética, pregúntales qué entienden por ética.

No se parte de que se debe respetar la propiedad ajena. Se comienza una búsqueda de normas éticas, y se llega al concepto de derecho de propiedad, explicando qué son derechos y deberes y cuándo es legítimo utilizar la fuerza.

María: Estoy de acuerdo en que en numerosas ocasiones, las palabras terminan llenándose de connotaciones que las hacen imposibles de manejar. Estas connotaciones han llevado a que se tienda a valorar más el término ética que el término moral (asociado tradicionalmente más a obligaciones especialmente religiosas). Así, lo que me cuesta mucho entender es que aprovechando esta diferencia de valoración entre los términos ética y moral, se tienda a redefinirlos completamente, de manera que cada grupo busca asimilar la ética a su concepción del bien, dejando la moral como la hermana desviada de la ética.

A modo de ejemplo, podemos ver como Paul Ricoeur asocia ética como lo bueno y moral como lo obligatorio... No hay parecido alguno con la propuesta de Paco (más bien tienden a ser opuestos), y sin embargo estamos hablando de los mismos términos.

Desde mi punto de vista, queda el juego de definir ética y moral más como un elemento propagandístico (aprovechando la ventaja que la palabra ética posee en la visión actual) que como una verdadera lucha por desnudar de prejuicios los términos. No veo en ningún caso la necesidad de utilizar los términos ética y moral para expresar los conceptos desados, salvo por esa necesidad de propaganda.

Con respecto al resto, es llamativo lo que comentas:

Me ha parecido que a las preguntas de principio, se responde con "por ética"

Justamente esto es lo que comentaba al decir que damos un rodeo enorme para llegar al punto de partida.

Veamos: Paco define lo que es ética, pregunta por qué hay que actuar conforme a dicha ética, y la respuesta es "por ética" . No deja lugar a dudas: para responder a la pregunta debemos haber pactado previamente la respuesta.

Paco:

Me interesa mucho la siguiente frase:

Lo válido es precisamente lo funcional, y si además debe ser universal y simétrico se convierte en lo ético; para algunas personas lo válido no será universal porque pueden imponerse a otros, y entonces su comportamiento no será ético

Creo que en esta frase queda patente la falacia utilizada (la razón propagandista de la que hablaba de las redefiniciones). Das una definición de ética y acoges a su vez el uso clásico de la palabra ético = bueno (de lo contrario... ¿qué más da si alguien es ético o no?). La palabra ética en tu frase está justificada exclusivamente por tu definición, pero no hay nada en tu argumento que lleve a la necesidad de la bondad de esa ética. De esta forma consigues, sólo gracias a haber utilizado la palabra ética y no ninguna otra, y gracias a la acepción típica de la palabra. aparentar haber llegado a una respuesta (lo 1que tú defines como ética es bueno), que en ningún caso es tal.

En intelib, intentas justificar esa relación ética - bondad, en la naturaleza humana (cosa que creo que falta necesariamente en el artículo que nos atañe, para considerarlo completo). Aquí podemos empezar a entendernos.
Irónicamente, para justificar una teoría de derechos individuales, nos asimos a una genial generalización.

El problema llega cuando, tu argumento, separa dicha naturaleza de un Dios, o algo que le dé verdadero sentido como generalización. ¿Cómo podríamos considerar una naturaleza humana sin una creación guiada? ¿Cómo podremos ser agrupados como hombres sin que nadie nos haya soñado antes como tales?

La naturaleza humana o parte de una creación que busca un fin, una realización del hombre a partir de dicha naturaleza, o se disuelve en una mera agrupación de características de la mayoría, que jamás podrían ser impuestas como universales. Volvemos al origen: tu ética, siguiendo tus definiciones, en ningún caso puede pasar de ser una simple moral: la tuya. Imposible su universalidad, tu definición de ética se queda como una mera cuestión formal, sin correspondencia material asequible desde nuestra razón.

Un saludo, Paco

Iván, las preguntas del principio del artículo son: ¿Por qué respetar la propiedad ajena y cumplir con los compromisos contractuales? ¿Por qué no robar, asesinar, violar, estafar?

Respuesta: por ética. ¿Por qué no utilizar las palabras que nos parezcan mejores para expresar los conceptos deseados? ¿Para que no suene a propaganda? ¿Porque han sido y son manipuladas? No me pliego. Y me parece genial que se siga hablando y redefiniendo (con la intención de aclarar significados y quitar malas hierbas del camino) términos como moral, ética, capitalismo o libertad (la más maltratada de todas). No me ha parecido, pero tal vez me equivoco, que Paco esté asociando la ética con lo bueno, sino con lo funcional. Quien ha empleado tres veces "bueno" eres tú, y una para explicar el concepto de ética de Ricoeur, que consideras opuesto al de Paco.

Pero después de leer esto: "¿Cómo podríamos considerar una naturaleza humana sin una creación guiada? ¿Cómo podremos ser agrupados como hombres sin que nadie nos haya soñado antes como tales?", tiro la toalla... estamos en universos distintos. Lo siento. Ha sido un placer.

María:

Después de leer los comentarios de Paco en intelib, y este último tuyo, creo que voy formándome una idea más precisa de lo que se pretende indicar.

Como comenté en el anterior mensaje, creo que el artículo se quedó cojo, sin referencia a ninguna base sobre la que asirme.

Como bien comentas esa base está en el contendio que se pretenda dar al término "funcional" de la definición de ética.

Vamos a estudiar detendimente esto:

Dices que Paco no a utilizado el término "bueno"... y ese es justo el problema del artículo. Lo funcional de la ética sólo puede ser base para el respeto de la propia ética, si el fin que persigue es bueno (en su sentido aristotélico). Paco juega en el artículo con que la ética se presupone ya como buena (pues si no no hay razón para respetar sus principios) y permite el artículo quede sin punto de apoyo.

En sus documentos, Paco justifica la bondad de su ética en función de la naturaleza humana. La naturaleza humana es la que proporciona lo que es universalmente bueno y lo que no, y por lo tanto podemos llenar de contenido la función a conseguir por la ética. Date cuenta, que hablar de funcional a secas, sin función o fin a conseguir llega a ser ridículo (tan funcional puede ser buscar el bien mediante normas acordes al anaturaleza humana, como buscar el caos mediante el empleo indiscriminado de la fuerza). Y eso es lo que echaba en falta en el artículo.

Las demás cuestiones, me parecen menos trascendentes. La redefinición de ética, la cual en absoluto busca el verdadero significado de la ética, me parece siempre un intento de propaganda, y que en caso contrario siempre (debido a lo difuso de su significado) va a molestar (tanto para explicar, como para razonar) más que ayudar.

El otro punto es tu rechazo a tratar la posibilidad de existencia de una naturaleza humana.

Considerar, como hace Paco, la existencia de una naturaleza, como generalización, y no como esencia, mutable, y no invariable, devalúa el valor de la naturaleza humana en un nivel tal que la convierte ante mis ojos en un instrumento inútil.

Un saludo, María. El placer es mutuo.

Iván, si nos centramos en la definición de bueno, entramos en un tema controvertido y problemático. Tal y como yo lo entiendo, y tal y como interpreto intelib (que es subjetivo, el autor puede estar en desacuerdo, y me disculpo de antemano), lo éticamente bueno, es lo funcional, en sentido evolutivo, lo que permite que la especie, la sociedad, el grupo o el individuo sobrevivan mejor. Matar no es ético? depende. Si mato para sobrevivir? Tal vez, yo tengo una moral que considera que matar es malo siempre, y que es mejor dejarse matar. Pero no es una norma que vale para todos. Tienes razón en que eso está poco explicado en el artículo.
Lo que rechazo es la necesidad de asociar la naturaleza humana con "una creación guiada". Supongo que hablas de Dios, entendido como lo que te parezca. Pero eso a mí me parece muy limitativo porque directamente ignoras la posibilidad de que no exista Dios.

María, comentas:

lo éticamente bueno, es lo funcional, en sentido evolutivo, lo que permite que la especie, la sociedad, el grupo o el individuo sobrevivan mejor

Me resulta difícil dar una definición al término "mejor", sin saber lo que es lo bueno a secas. Entre otras cosas porque lo mejor sólo puede ser definido como lo "más bueno".

Aquí es donde entra la naturaleza humana, que es la que nos permite objetivar la bondad. Sin el apoyo en la naturaleza humana, la bondad o maldad serían únicamente subjetivas, y la ética quedaría exclusivamente bajo el el prisma del querer individual. La universalidad queda imposibilitada, así como la simetría, que se vuelve imposible entre seres sin una esencia común.

Lo que se trata de debatir en ese caso, no es sobre lo bueno o lo malo, completamente subjetivos, sino sobre cual es el mejor método para conseguir mis deseos. Muchos de los deseos indiviudales coincidirán, buscando fines idénticos (por ejemplo reducir la pobreza, acabar con el paro, acabar con la religión o convertir a todos los infieles). La lucha liberal en todo caso debe quedar reducida al utilitarismo, a la demostración de los verdaderos caminos para conseguir los deseos de la mayoría, que no serían ni éticos ni morales, ni buenos ni malos, sino que simplemente serían nuestros deseos.

No aceptar una naturaleza esencial humana (que necesariamente requiere de alguien que la haya dado un orden, para que tenga un contenido y no quede en mera vaciedad), nos reduce a una moral nietzscheana, donde la moral queda como simple estructura, vacía de contenido, y rellenada con la voluntad de sujeto individual. Sin naturaleza humana, la definición de ética de Paco se queda sin contenido. Todo sería moral.

Así, por supuesto que he tenido en cuenta la no existencia de Dios. Pero creo que debe quedar claro, que sin Dios, sin algo que haya dado un fin al ser humano, no hay naturaleza humana. No hay nada salvo el individuo, y lleva a la necesidad irónica que comenté de buscar lo mejor para la mayoría como medida favorable al individuo.

Tú misma hablas de la busqueda de lo "mejor" para la especie o la sociedad. Esto es opuesto a los derechos individuales, ya que siguiendo tu premisa, estos dependerán de lo que la sociedad más valore. Lo mismo puede decirse cuando Paco comenta que si la naturaleza humana cambia, habrá que cambiar los principios éticos. El liberalismo, según eso, vale para la naturaleza actual humana, que es mutable y por lo tanto no puede ser universal (nada hay que garantice que todos los hombres posean la misma naturaleza, si esta es mutable). De nuevo hemos vaciado de contenido práctico a la ética de Paco.

Fíjate, que esto podría llevar, como actuación realmente funcional, a la investigación con seres humanos marginados o sin defensa, como indigentes, disminuidos abandonados, embriones (un poco de ironía...), si la sociedad comienza a valorar más la lucha contra las enfermedades que la vida humana. ¿Sería la natrualeza humana la que justificaría esa violación de la vida? Puede que la muerte de un indigente salvara la vida de millones de personas... ¿beneficia eso a la sociedad en su conjunto? Por supuesto... ¿debe ser permitido? Pues depende o bien de la existencia de una esencia humana que trasciende a la misma realidad humana, o bien, exclusivamente de los deseos de los que tengan el poder. Date cuenta que del primer al segundo caso, pasamos de lo bueno o malo, de lo ético, al mero deseo.

Así, si queremos discutir de qué es lo mejor, debemos aceptar la esencia humana inmutable. Los deseos no se pueden discutir... sólo combatir.

Un saludo

Es verdad. No puedo hablar de "mejor" para explicar lo que es "bueno". Gracias por decírmelo. Puedes cambiar "sobrevivir mejor" por "sobrevivir a largo plazo" o incluso si lo quitamos, no pasa nada. El énfasis está en la supervivencia como criterio. Haces una cosa que me parece un poco fea... Yo digo :" lo que permite que la especie, la sociedad, el grupo o el individuo..." y tú entresacas y dices: "Tú misma hablas de la busqueda de lo "mejor" para la especie o la sociedad. Esto es opuesto a los derechos individuales, ya que siguiendo tu premisa, estos dependerán de lo que la sociedad más valore".
Yo he encadenado de más a menos numeroso especie-sociedad-grupo-individuo. Soy individualista. Liberal vino como consecuencia de individualista. Por eso me parece feo que me presentes como defensora de intereses sociales por encima de los individuales. Tergiversas mis palabras. Eso está muy feo...
No sé otros liberales, porque yo hablo en mi nombre nada más, pero considerar la lucha liberal como utilitarista a toda costa es sesgado. Hay muchos liberales no utilitaristas, como yo, y si te pasas por el Juan de Mariana, a lo mejor te sorprendes.
Respecto a la naturaleza humana, no vamos a llegar a ningún sitio mientras no concibas que puede existir una naturaleza humana desprovista de la idea de un ser superior que le da sentido. No afirmo ni niego su existencia, pero no entiendo una naturaleza humana que solamente existe si hay un ser ajeno, externo, creador, (con intención? puesto que crea)...
Respecto a qué sucede si la sociedad valora más la cura de las enfermedades que al individuo, ya he dejado claro que para mí, lo que prima es el individuo. Y creo que, si no hubiera una sociedad que impone sus criterios frente a las decisiones individuales, tal vez habría personas dispuestas a vender sus órganos, vender su sangre, vender sus células, sus óvulos... y tal vez, ser objeto de la experimentación. Por ejemplo, tal vez yo estaría dispuesta a ser objeto de experimentación si no tuviera renta alguna y, a cambio, le asegurara una formación excelente a mis hijos y una casa en propiedad. Sería ético, pero para algunos, inmoral.
Dices una cosa que me llama mucho la atención y te quería preguntar... si la naturaleza humana cambia ¿hasta qué punto podemos decir que seguimos siendo humanos, los mismos humanos y no una subespecie parecida pero diferente?

María:

No intenté dar a entender que sólo te interesa el bien común, o que tu postura intenta colocar los bienes sociales por encima de los individuales. Si ha parecido así, lo siento. Retiro lo dicho, e intento explicarlo de nuevo.

Mi intención era sólo hacer ver que tu postura sobre lo mejor (o como comentas en el último post, sobre la supervivencia), o la postura de que la naturaleza humana es mutable, que defiende Paco, conllevan un alto grado de confrontación con los preceptos liberales. En ambos casos es la sociedad, la humanidad la que marca los principios como generalidad. Los principios no parten del individuo, sino del grupo... con todos los peligros, especialmente antiliberales que ello entraña. Y es exclusivamente desde este punto de partida desde el que sólo nos queda deseo y utilitarismo.

Así, por supuesto que no niego que la única postura capaz de llegar a una posición liberal sea la utilitarista. Pero sí niego que cualquier postura que no contemple u obvie un origen guiado del ser humano, puede adquirir un punto de vista liberal sin un posicionamiento utilitarista.

Creo que lo que está causándonos problemas para alcanzar un mayor acuerdo, es la definición de naturaleza humana. Aquí lo estamos utlizando con dos significados:

1.- Para mí, la naturaleza humana es la esencia inmutable del ser humano. En ella, aparte de la autoconciencia, orientación a fines, etc, se hayan los fundamentos del bien y el mal (inmutables, igualmente, pero que deben ser desarrollados mediante la razón para su aplicación práctica), y por lo tanto, de ella (junto con la razón) nacen los derechos y obligaciones morales de todos y cada uno de los hombres.

2.- Según interpreto de las palabras de Paco (corrígeme si me equivoco), la naturaleza humana representa las características comunes (o mayoritarias) de los seres humanos en un momento de la historia. Esta naturaleza no es propia del ser humano como tal, sino exclusivamente de la sociedad actual (y por lo tanto, tampoco debe ser compartida por todos los seres humanos actuales, salvo que aceptemos que la naturaleza evolucione a saltos). Obviamente, esto elimina lo bueno y lo malo (dejándo la apreciación de bondad o maldad en la subjetividad o como mucho en la mayoría) y, por supuesto, elimina los derechos naturales como tales, sustituyéndolos por la serie de derechos que resulten más acordes con la naturaleza humana del momento, pasada por el tamiz de la razón.

La primera definición necesita irremediablemente de la necesidad de que algo haya proporcionado al hombre su esencia. Si la existencia humana no tiene una finalidad (y por lo tanto, alguien que le dio dicha finalidad)... ¿por qué iba a existir lo bueno y lo malo? ¿Por qué mejor la supervivencia que la muerte? ¿Por qué mejor la supervivencia humana que la vírica? Nada sería mejor o peor, sino que todo dependería de los deseos de la persona que lo pensara.

Así, sin Dios, sólo nos queda la segunda definición. Y esta sólo se puede dar en cuanto que los deseos de una mayoría de la sociedad, con respecto a determinadas cuestiones fueran comunes. La naturaleza humana quedaría reducida a una coincidencia de deseos (derivada de nuestra constitución biológica), y nada, absolutamente nada queda justificado salvo para nosotros mismos. Si aceptamos, como hace Paco, que existen una serie de voluntades comunes, lo único que debe tratar la teoría liberal, no es en nigún caso justificar las decisiones a partir de la esencia del hombre (de su naturaleza), sino justificar las acciones más útiles para alcanzar los deseos comunes (puro utilitarismo). Por poner un ejemplo, que aclare la diferencia de estos dos puntos: el investigar con un indigente contra su consentimiento no sería inválido por que él tuviera un derecho inalienable a su condición de persona, sino porque a la mayoría del resto de la población nos desagrada (deseamos que no se produzca) dicha investigación.

Un saludo, María.

Gracias por aclarame mis errores de interpretación. Aún así, Iván, creo que te equivocas. No entiendo porqué la idea de que el fin último que mueve al individuo es la supervivencia da lugar a que sea la sociedad la que fija los principios. Si no te importa explicármelo, te lo agradezco. Para mí, la supervivencia como fin último no se persigue la mayoría de las veces de manera consciente. Conscientemente defendemos la libertad o la tiranía, o votamos a éste o al otro o nos mudamos de ciudad. Pero creo que en última instancia y por herencia genética, el hombre, el ser humano, lucha por su supervivencia (individual) y la de la especie. Francamente no le he preguntado a Paco Capella, que debe estar harto de nosotros, pero si miras en Intelib, en "Naturaleza Humana", la primera frase dice: "La naturaleza humana es aquello que es invariable (al menos en largos periodos de tiempo) y común a todo ser humano, lo esencial, lo inherente, sus características biológicas, fisiológicas y psicológicas prácticamente inmutables." Y por si te parece dudoso lo de "largos períodos de tiempo, sigue "El ser humano evoluciona, cambia con el tiempo y se adapta a un entorno variable, pero manteniendo una esencia abstracta constante, inmutable, ya que si este núcleo necesario se altera, puede considerarse que ya no se trata de un ser humano." Creo que también te equivocas ahí.
A la pregunta "¿por qué es mejor la supervivencia que la muerte?" te respondería humildemente que no lo sé, lo llevo en los genes, no conozco nadie en su sano juicio que no se resista a morir. Pero creo que cubrir la ignorancia con una respuesta mágica o religiosa, como la ficción de "alguien habrá sido", no me vale en un discurso serio. Es una cuestión de tolerancia a la incertidumbre. Nada más.

Buenas María.

Siento responderte pasado ya un tiempo, pero he estado una semanita de vacaciones, desconectado del mundo.

Dices:

No entiendo porqué la idea de que el fin último que mueve al individuo es la supervivencia da lugar a que sea la sociedad la que fija los principios.

En el anterior mensaje simplemente quise entrar a analizar el caso general en el cual no existe más que una serie de características comunes generales, no orientadas a ningún fin, sino fruto del azar, y no necesariamente inmutables.

Dentro de ese caso entraba cualquier consideración de lo común no proviniente de una creación, que otorgara una realidad trascendental al ser humano, fuente de sus derechos y sus deberes, que han de ser conformes al fin al que el creador destinó a su creación.

Obviamente, también entraba la base que proporcionas a tus principios dde anhelo de supervivencia.

Por resumirlo: si la naturaleza no está dada, sino que es conformada por el estado actual de la especie humana (sus gustos, sus fines y su s fobias), será necesario un estudio de lo común (y rechazo de las muestras anómalas) para generar unos principios acordes a dicho estado. Es decir, es la mayoría, la sociedad, la que marca los principios. Los derechos no serán del individuo (un individuo que odia que se viole el derecho a la vida de cualquier ser humanos no tendrá ningún derecho a ser respetado mientras que ese no sea un sentir común)

Pero si quieres, podemos analizar esta por separado.

Lo primero que hay que fijar es: ¿la supervivencia de quién?

Si es del individuo y su descendencia... ¿por qué respetar la supervivencia de los demás?

Obviamente, nada hay que lleve a la necesidad de la defensa del derecho a la vida del otro, salvo desde un punto de vista utilitarista. Pero la misma razón puede llevar al empleo del poder y el abuso, si eso garantiza dicha supervivencia.

Si es de la especie, ¿qué más puedo decir? La muerte de un individuo estaría justificada si eso permite una mayor facilidad para el mantenimiento del resto de la población. El investigar con un indigente incapaz de relacionarse, o con un esteril, podría ser beneficioso para ese fin.

Pero aún más, cualquier medida que atentara contra ese anhelo de supervivencia, sería no sólo inmoral, sino debería ser ilegal, puesto que va contra la base misma de la fundamentación de la ética humana que propones.

¿No lo ves peligroso?

Un saludo, MAría

Por cierto, María... por si acaso lo lees en algún momento. Dices:

A la pregunta "¿por qué es mejor la supervivencia que la muerte?" te respondería humildemente que no lo sé, lo llevo en los genes, no conozco nadie en su sano juicio que no se resista a morir. Pero creo que cubrir la ignorancia con una respuesta mágica o religiosa, como la ficción de "alguien habrá sido", no me vale en un discurso serio.

No he utilizado en ningún momento a Dios como respuesta mágica, sino como única base válida sobre la que sostener una esencia humana (y no una mera enumeración de características mayoritarias en los seres humanos, que ni siquiera pueden ser consideradas universales).

Dios, la finalidad derivada de una creación del ser humano , es base fundamental para proceder a hablar de manera sólida sobre el bien y el mal. Sobre lo que debemos o no hacer y no sólo sobre lo que queremos que se haga.

Aquí nadie ha afirmado la existencia de Dios, sino la necesidad de este para argumentar una ley universal que no sea exclusivamente mero deseo.

La ética que define Paco, sin un creador, sin una finalidad del ser humano, queda reducida a su voluntad... a lo que el quiere, o lo que cree que es mejor para la mayoría o para él. Obviamente esa ética no es mejor ni peor que la fascista. Ayudará a ser felices a más gente, pero ni siquiera eso sería malo ni bueno. Sería simplemente lo que Paco desea.

Date cuenta, que tu "no lo sé" en la base de tus principios, no es más que la demostración de que tu base es sólo un querer...y que ninguno podemos saber por qué queremos lo que queremos.

Eso sí, a pesar de no he utilizado en esta discusión a Dios como respuesta a nada, sí me llama la atención un detalle: no sé por qué un "no lo sé" es más válido como argumento que "porque Dios lo quiso así". Ambos son igual de intrascendentes. No aportan nada al interlocutor. Nunca utilizaré ninguno, salvo con un interlocutor que parta de mi misma base... pero permitemé que apueste por uno frente a otro, para no vivir en un mundo hueco.

Un saludo, María

Hola Iván,

Te agradezco mucho que persistas en tus respuestas, porque compruebo que nos vamos entendiendo.

1. Yo no creo que exista algo como la "esencia" del ser humano más allá de una naturaleza entendida como los rasgos comunes que nos definen y que nos diferencian de las demás especies. La esencia, me parece, es una invención que explica que Dios existe, que el hombre es superior, y cosas así.

2. Creo que se puede hablar del bien y del mal de manera sólida sin parrtir de la idea de Dios.

3. La supervivencia según veo yo las cosas, no es algo que uno decide racionalmente sino que está en los genes y lo haces de manera inconsciente. Por eso creo que no se fija de quién se trata cando hablamos de supervivencia. La supervivencia se "hace" o no, no se decide y planifica. Y probablemente de manera inconsciente los que no favorecen la perpetuación de la especie son eliminados por la selección natural, así que según mi punto de vista, la supervivencia individual (que creo que es la que tenemos más marcada) no es incompatible con la del grupo o la especie.

4. Siento horrores que necesites una ficción para no vivir en un mundo que interpretas como hueco. Me parece bueno si te permite vivir feliz, y me alegro por tí. Yo seguiré sin saber casi nada sin que por ello perciba el mundo como "hueco", ni la vida como un devenir caótico... Si te acercas al Instituto, me encantará saludarte -allí hay de todo, siempre que defiendas la libertad- y seguir charlando charlando del Dios que para tí no es mágico, aunque me cuesta admitirlo dado que lo defines de una manera que, aún sofisticada, me parece magia... o el tiempo...

Creo que tenemos más cosas en común de las que disentimos... es normal que al final nos entendamos ;).

Nuestras diferencias estriban en la base sobre la que posicionamos nuestros principios. Tú te basas en por tu intuición, y yo, además añado a Dios (o él me añade a mí...)

Por eso no sufras porque tenga que inventarme ninguna ficción. Yo no creo que sea ficción. Deberías sentir más que no creyera en Dios, pues no soy una persona que aceptara fácil no tener una finalidad.

Con esto no quiero afirmar que sea necesaria una base primaria para todas nuestras actuaciones. La actuación humana no necesita de un fin útlimo (un fin a su existencia) para existir.. le basta una motivación no trascendental. Le basta la mera existencia, el placer de las pequeñas cosas para querer vivir, y querer actuar. Pero yo no podría quedarme en un puro existencialismo. El hueco que eso me dejaría es enorme, y sólo la sensación de eternidad (ficticia o no) puede llenarlo. Creo que todos tendemos a imaginarnos invulnerables, eternos. No imaginamos que mañana podemos estar muertos, y eso es lo que nos permite movernos (especialmente a los que no creen en la trascendencia) en un mundo que no nos garantiza nada... un mundo que, sin Dios, carece de sentido. Sin Dios, nuestra necesidad de ser, nuestra finalidad y nuestra libertad no son diferentes de las de una piedra.

Si tú puedes llenar el hueco que deja una vida sin trascendencia, o simplemente puedes vivir sin percibir el vacío... me alegro mucho por ti. Pero no sientas que yo haya llenado el hueco que he encontrado.

En cuanto al resto, sólo un par de detalles:

2. Creo que se puede hablar del bien y del mal de manera sólida sin parrtir de la idea de Dios.

Sí, pero me temo que bajo una definición distinta de la que yo pretendo. Yo hablo de un bien y un mal universales. Tú creo que hablas de un bien y un mal subjetivos... sólo válidos para ti y para aquellos que acepten tus bases y hayan seguido un razonamiento lógico válido. Pero hablar del bien o el mal desde esa perspectiva no permite la universalidad. Las normas universales que promueve Paco, desde un mundo no dirigido, no existen.

La supervivencia se "hace" o no, no se decide y planifica.

¿Y entonces cómo pretendemos crear una ética, un conjunto de normas universales a partir de ella?

No lo he comentado antes, pero me llama mucho la atención que te hayas fijado en la supervivencia como base para la ética. Yo creo que hay valores del ser humano que lo definen mejor: su afán de independencia en sus actos, de no ser agredido ni humillado, su lucha por la libertad propia y de los suyos... Yo creo que el hombre valora su supervivencia en cuanto a que esta es la que le permite disfrutar de su libertad. Cuando el hombre va perdiendo o percibiendo que pierde (aunque sea de manera errónea) su posibilidad de actuar libremente para la consecución de sus fines, deja de desear su supervivencia. Esto se ve claramente en dos casos: el de los suicidas, que han perdido la esperanza en una vida en la que la felicidad dependa de sus actos, y en muchos ancianos, que ven como poco a poco van perdiendo su capacidad de acción, y van aceptando su muerte con una calma y tranquilidad que resulta realmente envidiable. Pero en ambos casos, incluso habiendo renunciado a su existencia, a su supervivencia, tanto el suicida como el anciano siguen queriendo que su voluntad , su independencia y su deseo de no ser agredido sin consentimiento se mantenga.

Desde mi punto de vista creo que es claro que la supervivencia del individuo no es el principal valor del ser humano (y ya expuse mis dudas de que la supervivencia como base de la ética llevara a una ética liberal) pero tampoco la supervivencia de la especie parece ir pareja inevitablemente a la naturaleza humana. Es destacable como cada vez más se encuentran parejas que no desean hijos. ¿Iría eso contra la ética según la define Paco, pues? ¿Atenta eso contra la naturaleza humana?


Un saludo María.

PD: Gracias por la invitación. He estado a punto de pasarme un par de veces por el instituto a alguna charla. A ver si me animo un día.

Muy bien! Ya sabemos que definimos las cosas de distinta manera... ¡lo que nos ha costado! ¿eh?
Sí, efectivamente, en estos temas, que me preocupan pero de los que no soy experta y leo lo que puedo, funciono básicamente por intuición. Lo siento. O no. No sé.
Esto: "valores del ser humano que lo definen mejor: su afán de independencia en sus actos, de no ser agredido ni humillado, su lucha por la libertad propia y de los suyos..." es precioso, pero no está por encima del instinto de supervivencia. No conozco ningún suicida que " incluso habiendo renunciado a su existencia, a su supervivencia, ... siguen queriendo que su voluntad , su independencia y su deseo de no ser agredido sin consentimiento se mantenga." Se tiran desde una azotea, se cortan las venas o se empastillan porque no pueden más, pero les da igual su independencia y su deseo de no ser agredidos sin consentimeinto, están en lo alto de la azotea.
Lo que quiero decir con que la supervivencia se hace y no se planifica, es que es un instinto, que no hablo de salir a trabajar, pensar que doy de comer a mi familia y dónde pasamos el puente de diciembre... hablo de supervivencia. Se ve mejor cuando hay una situación de peligro y la cabeza pasa a funcionar en modo "quetelajuegas". Pierdes la libertad, vendes a tu madre, eres un héroe, comes barro o mueres en el intento... Vivimos en una sociedad muy cómoda, parece que hay solo dos o tres sendas fijadas de antemano por las que discurre la vida. Pero hay gente entre nosotros que tiene que superar cosas muy gordas para sobrevivir. Y lo hace sacando fuerzas de donde no hay. Sobrevive, no protagoniza una novela de aventuras y lucha por la libertad.

No conozco ningún suicida que " incluso habiendo renunciado a su existencia, a su supervivencia, ... siguen queriendo que su voluntad, su independencia y su deseo de no ser agredido sin consentimiento se mantenga.

Un suicida sólo tiene una voluntad: quitarse la vida. Y creo que no te resultará difícil observar como el suicida seguirá queriendo que su voluntad, mientras no agreda a nadie, sea respetada.

El caso de Ramón Sampedro es paradigmático. Su ansia de supervivencia era nulo, y sin embargo su deseos de independencia y de que se respetara su voluntad eran enormes. Del mismo modo, no creo que sea difícil de aceptar que odiara que le mandaran hacer cosas que no quisiera o que le resultaran desagradables, y que incluso se rebelara contra ellas... no hablemos ya de casos como la tortura o la vejación, que seguirán siendo odiados incluso por un suicida. La voluntad es lo último que se pierde. Como diría Schopenhauer, no somos más que voluntad. O, mejor dicho, formamos parte de la voluntad.

Cuestión aparte es que vivamos en un mundo donde el respeto al deseo individual quede supeditado al uso de la fuerza. Está claro que en ocasiones deberemos elegir entre sobrevivir a costa de nuestra libertad, o morir por defender ésta. En muchas ocasiones, preferimos que se respete nuestro deseo de vivir antes que el deseo de ser independientes en nuestras acciones. Pero es que ambos casos no están separados: si no vivimos, no podremos ser independientes... por lo que se puede entender que vendemos una voluntad presente (nuestra independecia), por la poca libertad presente que nos queda (que a lo mejor es suficiente para seguir queriendo nuestra vida) y por una independencia futura posible. Siguen siendo nuestras ansias de libertad la que nos hacen desear la superviviencia, y no al revés.

Lo que quiero decir con que la supervivencia se hace y no se planifica, es que es un instinto, que no hablo de salir a trabajar, pensar que doy de comer a mi familia y dónde pasamos el puente de diciembre... hablo de supervivencia

Sí, no creo que tengamos ningún problema en hablar de lo instintivo de la superviviencia. Yo tampoco creo que la supervivencia, como tal sea algo planificable.

Pero aquí estamos hablando de la ética (en el sentido que da Paco) que se deriva de la superviviencia como principio básico. El conjunto de normas que nacen de considerar la supervivencia, tanto individual como colectiva, como bien fundamental. Y eso, por supuesto que debe ser planificado... Y como he argumentado, dudo mucho que ese punto de partida nos lleve a gran cosa.

Un saludo, María. Un placer.