La misma coordinación que se necesita para prestar un servicio cualquera es la que se requiere para prestar servicios de defensa.
En el artículo anterior de esta serie discutimos la teoría del monopolio aplicado a los servicios de seguridad y defensa. En él afirmamos que en un territorio pueden convivir, y de hecho lo hacen, diversas fuerzas de seguridad sin que tengan que entrar necesariamente en conflicto.
El primer debate es, por tanto, cuál debe ser el alcance de tal territorio, que no necesariamente tiene por qué coincidir con el de un Estado realmente existente. Especialistas en economías de escala como Walter Adams o Seymour Melman afirman que las dimensiones óptimas de una empresa, sea de servicios o de bienes, no acostumbran a coincidir con las dimensiones de los Estados que las acogen, esto es, es perfectamente posible concebir una pluralidad de entes productores o prestadores de servicios dentro de su ámbito territorial. En España, sin ir más lejos, existen varias suministradoras de electricidad, teléfonos, agua y plantas productoras de bienes que no coinciden con las dimensiones españolas. Determinadas cadenas de supermercados pueden perfectamente atender, por cuestiones de logística, el espacio del noroeste ibérico y Portugal, otras el norte y centro, etc. A veces incluso se superponen, con beneficio para el consumidor, que puede optar por el suministro de una u otra planta a conveniencia y jugar con los precios. La lógica de escala no entiende de dimensiones estatales.
El mismo criterio podría aplicarse a la seguridad y la defensa, pues al igual que cualquier otra empresa de servicios, esta debería contar con un perímetro adecuado de prestación de los mismos, teniendo en cuenta las preferencias reveladas de los consumidores en cuanto a cantidad y calidad y su disposición a pagar por ellas. Se combinarían aquí, además, varias escalas de prestación, según la tipología de la demanda: al igual que existen varias escalas de producción en el mercado de las bebidas, por ejemplo, con una escala regional en el caso de productos de gran consumo (bebidas de cola) y una europea o mundial en el caso de productos de alta gama (whiskies de malta de alta calidad). En la producción de seguridad acontecería lo mismo, pues es asimismo un bien heterogéneo. La seguridad relativa a las riñas de tráfico o los alborotos nocturnos es normalmente prestada a escala local; la inteligencia contra el terrorismo podría ser realizada a escala europea; atracos e investigación de crímenes de sangre lo serían a escala autonómica o estatal. Es más, pueden y deben existir superposiciones y redundancias, esto es, que varias agencias o unidades puedan prestar el mismo servicio para garantizar que este sea prestado. Con estas comparaciones se pretende señalar que no existe una escala correcta de prestación de servicios de seguridad, ni que esta tiene por fuerza que ser prestada en régimen de monopolio.
¿Es necesario que exista una única agencia de seguridad? Para muchos defensores del Estado, las peculiaridades de la defensa impedirían que existiesen varias agencias de seguridad en concurrencia, pues inevitablemente competirían entre sí de forma violenta. Entiendo que esta afirmación no es correcta. Esta situación ya se da de hecho y no deriva precisamente en conflicto, sino en cooperación.
En el espacio español (en el europeo es aún más claro pues en su territorio están establecidos varios ejércitos nacionales al mismo tiempo), coexisten en el ámbito estatal policía local, foral, autonómica, nacional, guardia civil, ejércitos de tierra, mar y aire y tropas norteamericanas desplegadas en varias bases. En el ámbito privado existen decenas de compañías de seguridad, en muchas ocasiones en edificios adyacentes o muy cercanos. La universidad esta protegida por una compañía, la Xunta de Galicia por otra, grandes almacenes, bancos y empresas contratan cada uno de ellos a su propia empresa. Incluso a nivel individual se puede estar protegido por varias agencias a la vez. De la misma forma que cuando contratamos más de un seguro es muy probable que varios riesgos estén doblemente cubiertos (asistencia en viaje, accidentes…) nada impide a una empresa o individuo contratar seguridad a dos o varias agencias a un tiempo. Además, agencias públicas y privadas compiten con organizaciones armadas de la zona gris o negra de la economía. Mafias, narcos, traficantes de personas y terroristas compiten también en el mercado de la seguridad con mayor o menor fortuna. Cada una de ellas cuenta con una organización armada y presta algún tipo de servicio de protección o seguridad (las organizaciones de narcos, por ejemplo, protegen el tráfico de droga y pretenden garantizar la protección de sus traficantes y de sus envíos de mercancía).
Como vemos, existen en España, uno de los países más seguros del mundo, numerosas organizaciones armadas en competencia e incluso solapadas sin que parezca que se den problemas serios de violencia entre todos estos grupos. Se puede, lógicamente, contraargumentar diciendo que muchas de esas organizaciones son coordinadas por el Estado o están sujetas a su regulación y que, por tanto, sigue existiendo un cierto monopolio en la violencia. El argumento es de peso, por lo que hay que analizarlo.
Todas estos grupos armados cuentan con cierta autonomía operativa y nada impide que puedan combatir entre ellos. Ya lo han hecho. Sin ir más lejos, guardias de asalto y guardia civil se enfrentaron entre sí en la Guerra Civil española, al igual que miembros de diferentes armas que simplemente obedecían a jefes distintos. Una de las dudas que se han planteado en el caso de secesión de Cataluña es a quién obedecerían los mossos d’esquadra. En algunos países determinadas fuerzas policiales pueden estar asociadas con narcos o mafias y otras no. Siempre me ha llamado la atención que en México los encargados de combatir al narco sean fuerzas de la Marina, aun operando tierra adentro. Pudiera ser que se debiese a algún fenómeno de infiltración de los narcotraficantes en las fuerzas policiales y que los encargados de la lucha contra el tráfico de drogas no se fíen de algunas de ellas. Lo mismo acontece con las fuerzas militares radicadas en el territorio de otro Estado, como las norteamericanas en España, que cuentan incluso con ciertas inmunidades penales. Estas no obedecen al mando nacional más que de forma indirecta y pueden ser potenciales fuentes de conflicto e inestabilidad, como se ha comprobado en muchas ocasiones. Recomiendo el gran libro de Chalmers Johnson, Las amenazas del imperio, al respecto.
Con esto lo que se quiere es mostrar, primero, que la existencia de múltiples agencias de defensa en un territorio no tiene necesariamente por qué significar que estas se encuentren en perpetuo combate entre sí, sino que potencialmente se podría recurrir a una o a otra a conveniencia de la necesidad del cliente y, por tanto, la defensa o la seguridad no tiene por qué prestarse en forma de monopolio. Es un servicio como cualquier otro y la lógica de su producción es la misma que la del resto y no tiene por qué llevar consigo lucha o conflicto. En segundo lugar, lo que explica que unidades armadas tan variopintas no estén en continuo conflicto, aun pudiendo estarlo, es la cooperación entre ambas. Como ya se apuntó en algún artículo anterior, los Estados funcionan internamente de forma anárquica, esto es, individuos unidos por reglas, convenciones, códigos internos de honor o por intereses pecuniarios y tienen un interés claro en cooperar como grupo de individuos organizado para poder mantener su poder sobre los gobernados. Cuando, por alguna razón, no cooperan, existe conflicto, que puede adoptar varias formas, desde el golpe de Estado a la guerra civil abierta. Entonces es cuando resulta más fácil observar cómo cada una de estas organizaciones armadas adopta posturas diferenciadas.
En los Estados occidentales la guerra abierta es rara de ver, pues el grado de integración de sus élites y la fórmula política que adoptan lo dificulta mucho. El conflicto entre agencias armadas acostumbra a circunscribirse a filtraciones y guerra sucia política de forma más o menos incruenta (como podemos observar ahora en España o en las filtraciones de CIA y FBI contra o a favor de Donald Trump). Los actores implicados no tienen interés en un conflicto abierto pues pondría en cuestión su base de legitimidad y, por tanto, la base sobre la que se sustenta su poder. Así, lo normal es que cooperen entre sí. En países que aún no han alcanzado nuestro grado de estatalidad, esto es, que sus élites están menos integradas en normas y valores de la modernidad democrática, podemos observar cómo son más frecuentes los conflictos abiertos entre los grupos armados que operan en un mismo territorio.
Como podemos observar, si existe cooperación, pueden convivir en un mismo territorio muchas fuerzas armadas: el conflicto se circunscribirá a las que no lo hagan, como algunas mafias o grupos terroristas. La cuestión entonces es que no es necesario que los servicios de seguridad se presten en régimen de monopolio, que como vemos no es estrictamente necesario, sino si en una sociedad sin Estado se daría el suficiente grado de cooperación entre las distintas agencias como para evitar la guerra permanente. Yo entiendo que sí. Como vimos, en la clase dirigente se han desarrollado métodos de coordinación, ya sea de integración ya de exclusión, que permiten mantener una situación razonable de paz tanto dentro de los Estados como entre los Estados, que son básicamente los mismos que existen en una sociedad con relaciones de mercado contractuales. En el mercado del uso de la violencia defensiva existen incentivos a la cooperación, temor a la sanción y formas de organización coordinadas por dinero y precios.
¿Alguien piensa que una sociedad que es capaz de coordinar centenares o miles de personas en todo el mundo para producir ropa, automóviles o cemento para obtener un margen de beneficio del 3 o 4% no iba a ser capaz de coordinarse de la misma forma para salvar su vida o su libertad? Pues la misma coordinación que se necesita para producir un bien o servicio cualquiera es la que se requiere para producir servicios de defensa o seguridad, que no son más que bienes o servicios con características propias (de todo bien o servicio se pueden predicar peculiaridades).
111 Comentarios
Bastos describe lo que pasa
Bastos describe lo que pasa en el mundo civilizado, donde hay coordinación, y las personas que se dedican profesionalmente a la seguridad tienen mucho que perder socialmente y económicamente si se corrompen. Pero en ciertos países americanos no hay competencia real, y eso se junta con que los guardias no tienen nada que perder y sí mucho que ganar si se dedican al crimen desde su posición de fuerza. Algo similar pasa en las islas Filipinas y en otros países asiáticos.
En Europa, solo hay policías corruptos donde los policías tienen mal salario y saben que no habrá un gran castigo social ni legal. Es decir, que el verdadero quid de la cuestión es el marco legal de fondo: una red que nos protege de los protectores. Lo que no tenemos todavía es una red legal que nos proteja de la red político-administrativa que nos protege de las malas acciones de los policías.
Esta red de tercer nivel que menciono debería ir en la línea de aumentar algunos de los poderes de los Jueces (y reducir otros, por cierto), pero no parece que los jueces reclamen un mayor poder, ni que quieran perder nada de lo que tienen. Al contrario, parece que están encantados con las barrabasadas que nos hacen los políticos.
Por otra parte, hace muchos años que la mayor parte de los agentes de seguridad en Estados Unidos son empleados de empresas totalmente privadas, y el país todavía no ha reventado…
Es auténticamente lamentable
Es auténticamente lamentable que alguien tan capaz como el profesor se empeñe en equivocar la raíz de su discurso. La defensa y la seguridad no es un mercado abierto. No existen ni pueden existir distintos oferentes de servicios de seguridad y defensa para un mismo territorio porque ni la seguridad ni la defensa se puede separar ni del territorio ni se le puede enfrentar a la competencia, ni se pueden aislar los posibles clientes unos de otros como si de la elección de un teléfono móvil o una compañía eléctrica se tratase….
NO.
La seguridad y la defensa atañe, en el primer caso, a la autoridad capaz de imponer coacción ante los delitos, necesarios para la investigación de los mismos, la prisión preventiva no la puede hacer una empres aporque ninguna empresa tiene autoridad para detener a nadie, ni la tendría. Sólo los jueces si es que pudiera otorgarse a los jueces de alguna manera la discrecionalidad de decidir sobre quien ha de ser detenido preventivamente…. ¿también lo harían en competencia los unos con los otros? Al igual que el mantenimiento de la cadena de custodia sobre las pruebas incriminatorias necesarias para la investigación y, sobre todo, los delitos de sangre o violencia y los de robo sobre aquellos que no pueden pagar una empresa de seguridad… o que no quieren y deciden tomarse la justicia por su mano.
La seguridad no es un mercado similar al de las pipas o la energía eléctrica. NO
Y la defensa igualmente no es un mercado porque la defensa no se hace realmente sobre las personas sino sobre el territorio en el que viven esas personas y que establecen el dónde, el imperio de la ley de ese grupo humano ha establecido su forma de vida y su sociedad. No es divisible entre los distintos individuos que lo habitan. Es el territorio el que se domina y una vez muertos o expulsados los que allí residen son otros los que lo ocupan. Y es que, además, pensar que igualmente puede ser un mercado el de la defensa lo que hay que explicar cual es el mecanismo por que los individuos eligen qué empresa les presta esos servicios.. ¿se dedican a estudiar las propuestas de los distintas empresas o tendrán que ver los resultados ofrecidos en el campo de batalla tanto para la defensa como para el contraataque, necesario en muchas ocasiones para garantizarse una paz duradera o la aniquilación de aquel que haya osado atacar nuestros territorio?
¿Entonces las distintas empresas de seguridad se montan guerras entre ellas para presumir de ganarlas y así obtener más clientes? ¿Qué pasa si una guerra se pierde por haber optado una parte de los individuos de un territorio por la opción mas barata y el territorio entero se pierde??????
De verdad… ¿en qué momento la defesa y la seguridad es un mercado?????
¿Es que una bomba lanzada por un bombardero discrimina en re los que son afines a quien la lanza y quienes no la lanzan en un edificio de cinco plantas?????
«Los actores implicados no
«Los actores implicados no tienen interés en un conflicto abierto pues pondría en cuestión su base de legitimidad y, por tanto, la base sobre la que se sustenta su poder.»
Pero sin Estado ésta no sería una razón para la no agresión ya que no hay poder que preservar
Se refiere al poder de
Se refiere al poder de mercado, que no te enteras
Anónimo de las 23:07 .
Anónimo de las 23:07 . (supongo Bastiat)
Debéis dejar de adorar al dios Baco o hacértela ver. Dices…»sin Estado ésta no sería una razón para la no agresión ya que no hay poder que preservar…» Vaya Incoherente afirmación la vuestra Sin estado no habría -de hecho jamas hubiese existido- razón para la existencia de un monopolio de la violencia. Esa que es institucional, monopólica y «legalmente» coactiva con la que tu Dios estado pretende legitimar su poder y expolio. Ese privilegio real que nunca cuestionas por tu arraigado e irracional temor a cuestionar el satus quo del gobierno
Tu no eres parte (supongo) de establishment socialista, pero lo defiendes como si lo fueras. Debes saber que el socialismo y la guerra (agresion) han sido, desde los orígenes tribales , inseparables. Ese deseo natural de querer ser parte del orden social como una gran familia o clan condujo a llamar a soldados una hermandad de hombres y no banda de hombres . Progresivamente fueron planificando e imponiéndonos sus valores sin respetar el orden social espontaneo, ya que facilitaba a los planificadores sociales (socialismo) su apropiación de los recursos de la economía, Hayek en su Camino de Servidumbre , nos hizo ver que el gobierno ha usado siempre la propaganda para convencer al publico comparta sus valores , los que conducían , obviamente, a su propios fines. (lee a Buchanan )
Pero tu, fiel e incondicional seguidor del Levitan, seguirás defendiendo el orden social ad hoc del soberano. .
Lee a Bastos y escucha al ejemplar Berdonio.
Perdón . Quise decir,
Perdón . Quise decir, Anónimo de las 22: 19… es decir el inefable Bastiat
A poco que se reflexione,
A poco que se reflexione, resulta imperativo percatarse de lo absurdo de postular la bondad de un monopolio coactivo de la fuerza so pretexto de que impide la aparición de potenciales agresores. Esto supone olvidar que tal monopolio ya es en sí mismo agresor, que un gran error actual no corrige otros menores y potenciales y que si realmente se trata de un monopolio irresistible no conocerá por definición límite a su perversidad y capacidad de abuso. ¿Qué bondad puede haber en ello?
Evidentemente, tal dislate parte de una solapada petición de principio: el monopolizador territorial de la fuerza será justo si no por definición, sí por arte de magia, y eso a pesar de que no se priva de iniciar violencia sobre los individuos. Por el contrario, los estatistas arguyen que permitir la aparición de distintas agencias de seguridad que por principio se declaren pacíficas, dispuestas a respetar la soberanía individual y renunciar a toda usurpación territorial, constituye certeza de guerra fatal, pues se verán compelidas a atacarse y destruirse mutuamente, en vez de llegar a fructíferos acuerdos en su beneficio y el de sus clientes, ya que por alguna misteriosa razón, y contra toda evidencia empírica, la traición y violencia siempre compensan a la larga y son por ello inevitables.
El único motivo, nos dicen, de que no nos despedacemos unos a otros es que estamos vigilados por vigilantes incontrolados, que, por algún arcano inaccesible a la razón, ellos sí, se sustraen a esta ley de agresión universal.
El discurso estatista es simplemente banal e imbécil. Enreda y marea con digresiones insustanciales de juiciero barato incapaces de desmentir una conclusión elemental: la agresión estatal no se mantiene por necesidad ni porque el crimen compense, sino por la ignorancia e inconsciencia de la gente.
Yo creo que las empresas de
Yo creo que las empresas de seguridad y de vigilancia y espionaje, así como la industria armamentística y la industria bélica, por recoger lo que podría entrar dentro de parte del «monopolio de la violencia», ya funcionan en gran medida como se dice en el artículo, por lo que yo tampoco veo tan nítido ese monopolio. Los clientes son los estados de cualquier tipo, dictaduras, grupos rebeldes, la industria, terroristas, magnates, grandes empresas y más empresas de vigilancia y espionaje…Y creo que igual lo que ocurre con los ejércitos o con lo paramilitar. Todo ese mercado existe y se mueve por territorios y clientes por la oferta y demanda o directamente generando y auto-manteniendo su demanda.
Es vivir en Narnia decir que los conflictos y las guerras no interesan ni benefician económicamente, y es reírse de la gente decir encima que no interesan ni benefician a su propio mercado específico. «Así, lo normal es que cooperen entre sí» ¿Qué cooperen entre sí para qué? Porque para lo que cabe imaginar no sé si sería mejor que compitiesen entre sí. Si por un supuesto interés racional y pacífico todo fuese, y si además el principio de no agresión tuviese poderes mágicos, si mucho de lo que se asume en estos artículos estuviese cerca de ser la realidad, directamente no harían falta ni empresas de seguridad ni ningún mercado de la violencia ni ningún monopolio de la violencia.
La cuestión obviamente de no privatizar y mercantilizar el derecho, la justicia, la defensa etc, es que el hecho de que hubiese un cliente que fuese una gran empresa o un cártel y un cliente que fuese una anciana sorda o una pareja con hijos implicaría ya de partida que el derecho, la justicia y la defensa simplemente no existirían, que no tendría ni sentido hablar de ello, serían una broma.
Volvemos a los mismo de siempre, en ese territorio específico, una inmensa mayoría de la población no tendría control sobre nada ni capacidad para defender su vida, su libertad y su propiedad. Mira en cualquier lugar del planeta o en cualquier momento de la historia en el que haya habido grupos sin capacidad para defenderse porque el monopolio de la violencia no era de un Estado social y liberal que estuviese limitado y además garantizase la completa igualdad legal o mira a cualquier grupo de características concretas o a cualquier muchedumbre que fuese excluida del derecho y de las normas (y me da igual que fuesen ilegítimas, que se pagasen con dinero o que fuesen un derecho divino) que sí tenía una minoría. Hay todos los ejemplos del mundo que uno quiera y cualquiera de ellos ha acabado mal o muy mal o como el infierno de mal para los que no quedaban amparados en esa igualdad. Una inmensa mayoría de la gente no es ignorante ni inconsciente, todo lo contrario, quiere poder defenderse como lo hacen otros y tener las mismas garantías de libertad, eso es algo que tampoco se ha caído del cielo. Tendrías que cambiar el mundo para que tu afirmación fuese cierta, tendría que ser este otro mundo, porque os negáis a reconocer nada de la realidad.
Esto no es un juego de mesa con normas de comportamiento pre-establecidas que van a funcionar como un experimento de campo de probar el anarcocapitalismo. Ninguna razón hay para pensar que , con el estado actual de cosas, y sin una transformación casi de base antropológica que tuviese además un previo y amplio recorrido de acción política anticapitalista, la esclavitud y la coacción violenta no se ejercerían por una minoría a una mayoría de manera sistemática. No se me ocurre ninguna razón para pensar que eso no ocurriría.
…S.O.S Salimos de
…S.O.S Salimos de adoradores al Dios Baco a adictos a la mescalina. Esotérico futuro nos espera. 🙂
Nadie dice que la guerra y el
Silvia, nadie dice que la guerra y el delito no interesen ni beneficien nunca a nadie. Los que nos oponemos al Estado no decimos que no necesitemos seguridad y defensa, sino que el Mercado es el único genuino proveedor de la misma. ¿Hay por ahí algún estatista honesto e inteligente que no precise recurrir a toscas falacias como la del “hombre de paja”?
En última instancia, la premisa estatista viene de Hobbes, que tras negar la posibilidad de un generalizado orden espontáneo postula la necesidad de un árbitro absoluto; lo cual supone una burda incongruencia que implica un “regreso al infinito”: tarde o temprano se llega indefectiblemente al orden espontáneo, que se negó al principio, para evitar el colapso de un orden sustentado en un “vigilante final” sin ningún incentivo para portarse bien. Se trata de un hecho palmario e indiscutible: se niega con desfachatez la anarquía cuando las cúpulas del poder son siempre anárquicas.
Siendo, evidentemente, el Estado una primitiva, ineficiente y estúpida cooperación espontánea ¿cómo se puede negar la cooperación espontánea? Ojo, el Estado no es una mera cooperación para la guerra con la absurda conclusión de un único superviviente condenado a la extinción. La lucha está subordinada a la colaboración y no al revés. Los agentes libres e iguales cooperan espontánea y generalmente, no se destruyen como idiotas; sin que esto presuponga, ¡vaya estupidez!, que no existan excepciones delincuentes a la regla, pero ni el peor delincuente niega la necesidad de la ley y el orden, aunque se los salte cuando le convenga (por eso hay que impedir que le convenga hacerlo)
Y entonces viene Silvia, la postmoderna (joder, cómo han subido de categoría los chiflados), soltando perogrulladas como que si todos fuéramos buenos no harían falta agencias de seguridad. Pero es que si todos fuésemos malos e incapaces de entender el principio de no agresión, la humanidad no existiría. El hecho indiscutible es que estamos muy mayoritariamente interesados en convivir en paz y armonía y en coordinarnos de la mejor manera posible para, como dice el profesor Bastos, proteger nuestra vida y libertad. De otro modo nada nos salvaría, y menos el Estado.
Un saludo, César. Tu impecable idiolecto te delata.
«Siendo, evidentemente, el
«Siendo, evidentemente, el Estado una primitiva, ineficiente y estúpida cooperación espontánea ¿cómo se puede negar la cooperación espontánea? Ojo, el Estado no es una mera cooperación para la guerra con la absurda conclusión de un único superviviente condenado a la extinción. La lucha está subordinada a la colaboración y no al revés.»
Tus frases no tienen sentido, por más que las leo, no puedo entender qué estas pensando y qué punto intentas argumentar o razonar. Son frases y enunciados sueltos que no puedo entender más allá de un significado literal al que no le encuentro ningún significado que me sirva de algo.
«Pero es que si todos fuésemos malos e incapaces de entender el principio de no agresión, la humanidad no existiría. El hecho indiscutible es que estamos muy mayoritariamente interesados en convivir en paz y armonía y en coordinarnos de la mejor manera posible para, como dice el profesor Bastos, proteger nuestra vida y libertad. De otro modo nada nos salvaría, y menos el Estado.»
Ya lo he dicho mil veces, el problema no es «todos», es «algunos» contra otros «algunos» y de manera sistemática. No es la humanidad la que desaparece, es que parte de la humanidad tenga una vida de mierda siempre, y que esté condenada a ello por la forma de organización social y económica. Esto no es nada difícil de pensar, no extraigas tonterías, te digo perogrulladas porque es obvio que no entiendes ninguna, no sé ni si entenderías ni una tautología, porque a una cosa la contestas con otra diferente o contradictoria, como si eso lo anulase.
Ya que dices lo de «postmoderna» estaba pensando en qué podría ser esto de manera aproximada, pero es que esto es simplemente neoliberalismo. Obviamente no sois nada postmoderno en cuanto a comunitarismo conservador o radicalización de la democracia ,y vuestra «ética», o si hay algo derivable que pudiese ser pensamiento político, no está basada ni en nada empírico o particular ni en nada metafísico u ontológico, no parte de nada teórico, parte de un “deber ser” flotante que considera a los seres humanos no como fines en sí mismos, sino como medios de la más pura razón instrumental. Vamos, que es universalismo y abstracción pero no en pro del ser humano o de un falso universalismo, sino en pro de la racionalidad económica y del nihilismo de cualquier sustancia o pensamiento valorativo y racional que vaya más más allá de eso. Cualquier cuestión ética o jurídica que podáis pensar queda también sujeta a las leyes del mercado, luego desaparece por sí misma, no sé si entendéis eso…
Para mí es como si os faltase «sectores» de lo que se puede pensar o entender y estáis orgullosos de ello en vez de ser conscientes de la absoluta cojera cognitiva que tenéis.
Y por todo lo que decís, sigo
Y por todo lo que decís, sigo pensando que no entendéis lo que otros piensan y que os inventáis el pensamiento legitimador o justificador del Estado, yo creo que nada de lo decís se corresponde con nada ni teórico ni práctico, vamos, que tal vez no sea ni un problema estrictamente cognitivo o de capacidad intelectual, puede que sea simplemente lo que necesitáis pensar que piensan los demás. No sé que es el «orden espontáneo» al que recurres de manera constante. Lo del panóptico es de Foucault . Es que no entendéis nada, todas las buenas críticas al Estado no se han hecho desde el anarcocapitalismo, y eso lo sabe bien el profesor Bastos. El problema del neoliberalismo es que es pensamiento económico desnudo y no puede pensar más allá, no tiene capacidad de análisis ni de crítica.
«En última instancia, la
«En última instancia, la premisa estatista viene de Hobbes, que tras negar la posibilidad de un generalizado orden espontáneo postula la necesidad de un árbitro absoluto».
¿Por qué os referís a Hobbes de manera constante? ¿Te has leído los cuatro tomos del Leviatán? Tal vez te vendría bien, porque parece que Hobbes hubiese escrito para responder a Hayek.
Y no hablamos de «premisa estatistas», hablamos de «premisas anti-capitalistas», porque estáis confundiendo todos mis mensajes de manera constante, yo ataco al anarcocapistalismo y sus análisis y me llegáis con Hobbes y Kelsen e insultos siempre. Hay muchos liberales hobbesianos y muchos anti-liberales o radicales totalmente anti-hobbesianos.
¿Qué es el orden espontáneo para vosotros?
¿Es para vosotros el capitalismo un orden espontáneo?¿Por qué?
¿Podrías hacer algún tipo de intento de definición o razonamiento que esté bien expresado lingüísticamente?
Silvia:
Silvia:
No me extraña que no me entiendas ni que no entiendas nada. Simplemente te falta formación e inteligencia, qué le vamos a hacer. Yo a ti en cambio te lo entiendo todo a pesar de lo mal que te expresas -que ni escribir decentemente sabes, coño- y el humo en que envuelves la única idea que manejas: el problema de la humanidad sería, en tu opinión, que los ricos oprimen a los pobres. Punto pelota.
Letanía que repites sin descanso aderezada con absurda verborrea petulante y toda clase de tonterías. Pero, claro, los oscuros y confusos, los que sabotean el debate con pesados comentarios sin contenido, pero gran profusión de palabros gratuitos para que parezca que se argumenta algo, son otros.
Pues no. Ese truco será muy gramsciano o la puta que lo parió pero no funciona. Yo puedo aclarar fácilmente cualquier cosa que diga, pero tú sólo conseguirás dormir a las ovejas. Esa es la pequeña diferencia.
Si no sabes qué es el orden espontáneo ni qué decía Hobbes vete a la escuela; porque para debatir con un mínimo de solvencia hay que empezar por dominar conceptos básicos y haber leído algo. Te lo aclaro: según Hobbes, antes del Estado (entendido en sentido amplio como la sumisión a un gobierno violento) imperaba una suerte de guerra de todos contra todos; el caos era absoluto y ninguna colaboración humana podía surgir. Esto equivale a negar la cooperación espontánea -¿me sigues?-, pero a continuación nos dice que las personas pactaron subordinarse a un gobernante absoluto que dispusiera de sus vidas para poder conservarlas. ¿No ves la contradicción, tontina? Resulta que los hombres eran incapaces de colaborar para sobrevivir ¡pero lo hacen para dotarse de un dictador que les pueda asesinar cuando quiera!
La colaboración en sí misma es un principio básico de la evolución cultural y biológica, no la consecuencia de un gobierno violento. No colaboramos sólo para atacar al vecino hasta que sólo quede uno en píe; en todo caso la guerra se explica como mecanismo generador de aditividad no nula.
Aunque como me temo no hayas entendido nada todavía porque eres muy corta, te lo puedo explicar con paciencia otro día. Y muchas cosas más, porque me gusta demostrar que todo lo que digo tiene sentido. En reciprocidad, te invito a que me expliques eso del panóptico de Foucault
Bueno, por hoy lo dejo que estoy ocupado.
Pues no, no hay otra escuela
Pues no, no hay otra escuela que pueda explicarme el orden espontáneo en formas culturales y en relaciones económicas porque es algo que se ha teorizado y defendido únicamente desde «esta» escuela y en este contexto. Otras escuelas no hacen análisis tan simples y recurriendo a lo «espontáneo» constantemente, y menos para defender dogmas. Y no, no puedes decir que Hobbes escribió en contra del orden espontáneo austriaco, tal vez te parece algo de Perogrullo, pero es una forma de asociación que solo puede plantear alguien, y encima sin haber leído a Hobbes, que piensa desde un dogmatismo absurdo y sus dualismos descontextualizados.
Es que a veces hablas en una neolengua y no lo haces como yo, de broma y para satirizar. «En todo caso la guerra se explica como mecanismo generador de aditividad no nula». Pues la verdad es que no entiendo qué quieres decir con eso, sé lo que es la aditividad no nula, pero no sé por qué la guerra es un mecanismo generador de eso y lo único que se me ocurre me asusta. Además, no soy buena compañera de cama de la psicología evolucionista ni de estas derivas académicas de todología simplista.
Ya sé que la colaboración no es consecuencia de un gobierno violento., pero la oposición sistemática e interesada entre orden espontáneo y orden instituido o el «constructivismo» es una absoluta arbitrariedad, que no tiene ninguna base empírica o argumentativa que no sea el mero dogmatismo neoliberal y el leer a Hayek como si fuese un profeta. No hay productos culturales humanos que partan de intenciones, proyectos y acciones voluntarias y de planificación y otros que sean seleccionados de manera darwiniana en un orden «espontáneo», ciego y emergente.
La oposición que tanto os gusta de un derecho positivo y normativismo kelseniano con un orden espontáneo del common law que pudiese defender gente como Adam Smith, Mandeville… tampoco se basa en ninguna demarcación construido/espontáneo. El derecho inglés también surgió de manera violenta, con intervenciones políticas y con juristas que teorizaban desde el centralismo estatal. El capitalismo y el mercado tampoco surgió de manera más espontánea que ningún otro orden social con otras relaciones económicas, no surgió contra el Estado, sino gracias a la iniciativa de los estados nacientes nacionales, de manera histórica, contra un orden feudal que tampoco era ni más ni menos espontáneo. El mercado no es una regulación abstracta de las relaciones entre personas que dirige algo invisible y donde además no hay autoridad. Es obviamente esta escuela la que sobreestima el papel de los ingenieros sociales hasta el punto de hacerlos seres perfectos impersonales.
No hay absolutamente ningún motivo empírico o racional para dejarlo todo en manos de un supuesto poder impersonal y omnisciente ante el que todo el mundo debe sacrificarse y someterse acríticamente porque 10 personas en el mundo lo llamen «espontáneo», y la «evolución» cultural no es una teodicea totalitaria a lo batiburrillo cientificista en la que el anarco-capitalismo es el punto omega de todo el globo por una cosmovisión que combina el antiguo darwinismo social anglosajón con algo que a veces parece la secularización en forma de neoliberalización de algo a lo Teilhard de Chardin. Alguien dijo que el totalitarismo se caracteriza por el deseo de disolver a la política mucho más que del de que ésta lo impregne todo, y eso es aplicable al dogma de que las relaciones de mercado tengan que reemplazarlo todo y que el neoliberalismo sea el telos de la humanidad.
Vale, ya sí eso otro día, y te explico lo del panóptico. A mi esto me da igual, yo no gano nada tampoco, no me contestes cuando no quieras y ya está.
Silvia:
Silvia:
El orden espontáneo no es un dogma austriaco sino un concepto objetivo muy fácil de entender: orden resultado de la acción humana pero no del designio humano –como una vereda que el tránsito de paseantes que no obedecían a un plan predeterminado ha abierto en un bosque-. Se trata de un subproducto colectivo o categoría intermedia entre lo natural y lo diseñado. Órdenes espontáneos o no intencionados típicos son el lenguaje, los valores, el derecho, el mercado, la familia, la cortesía… El orden social es básicamente un subproducto colectivo y no un diseño intelectual explícito como pretende la veleidad constructivista. Con osadía infantil has asegurado que “No hay productos culturales humanos que partan de intenciones, proyectos y acciones voluntarias y de planificación y otros que sean seleccionados de manera darwiniana en un orden «espontáneo», ciego y emergente” Pues ya te he dado varios ejemplos y puedo seguir.
Esto –y la “aditividad no nula”- no es neolengua ni chorradas que yo me saque de la manga para hacer el tonto como –lo has dicho tú- a ti te gusta. Son ideas básicas en ciencias sociales y teoría de juegos que conviene conocer para poder opinar con un poco de fundamento.
Lejos de ser una arbitrariedad sin base como dices, se puede explicar perfectamente por qué el orden social espontáneo no sólo es superior al planificado sino que deviene el único aceptable dado el desequilibrio, la imposibilidad de cálculo y las fatales consecuencias no programadas o colaterales que genera la pretensión socialista (y muy pueril) de omnisciencia. Te preguntas por qué insistimos en la idea de “orden espontáneo”; pues porque se trata de un argumento teórico de peso contra el colectivismo metodológico, o sea, el socialismo y el estatismo, que unir al atronador fracaso empírico del marxismo y lo marxistoide (que hace falta tener cojonazos para seguir defendiéndolo a estas alturas). La falacia del diseño y del interés general –ese implacable enemigo de la humanidad, como dijo alguien- se desmorona ante la Gran Lección económica: la libertad individual, es decir, el orden espontáneo o la mano invisible, genera la sociedad más justa y eficaz.
Pero tú, con asombrosa desfachatez (ya no sé si estás de guasa o eres tontuca perdida) pontificas que la oposición entre derecho positivo y espontáneo o consuetudinario “tampoco se basa en ninguna demarcación construido/espontáneo” Hay que joderse. ¿Pues en qué se basa entonces, hija? Luego añades que el capitalismo y el mercado fueron creados por mandato gubernamental contra el orden feudal. O sea, que los mercaderes comenzaron a comprar barato y vender caro porque lo mandó la autoridad competente, como podía haber ordenado lo contrario. Modérate un poco, Silviuca, que esto no es el club de la comedia.
Mira, te lo explico. El Mercado no es un espíritu perfecto impersonal ni dentro de la tele hay enanitos. A ver cómo te lo digo… Nadie da una orden para que se fabrique lo necesario y esté disponible en los lugares adecuados en la cantidad precisa. Noooo, no es un espíritu sabelotodo. El Mercado es simplemente cooperación e intercambios voluntarios que sólo sucederán si todas las partes salen beneficiadas. Se obra el “milagro”gracias al sistema de precios, que procesa automáticamente la información necesaria; no se trata de “sacrificarse y someterse acríticamente” a un “poder impersonal y omnisciente (…) porque 10 personas en el mundo lo llamen «espontáneo»”, ni el anarcocapitalismo es “una teodicea totalitaria a lo batiburrillo cientificista”. Mercado y anarcocapitalismo se explican tan racionalmente como el funcionamiento de un televisor. Cuando quieras nos ponemos a ello con detalle. Lo que no tiene ninguna explicación racional es tu tesis de que la libertad pueda ser totalitaria.
Por otra parte, sobre lo otro que no entendías, que la guerra genere aditividad no nula es sencillísimo de ver: nos obliga a colaborar para rechazar el ataque, porque divididos moriríamos con toda probabilidad. El Estado y la guerra son consustanciales y se retroalimentan, por eso resulta imposible erradicar la segunda mientras persista el primero. Es un hecho que la hostilidad ha fomentado organización social. Es decir, Estado y guerra han jugado un papel –probablemente necesario- en la evolución cultural, pero ahora podemos prescindir de ambos: se puede comer jamón sin necesidad de tener al cerdo en casa. A eso me refería y no a ninguna todología evolucionista, sea eso lo que sea.
Y también, joder, en parte
Y también, joder, en parte esto es importante.
Esto es lo que se ha defendido durante muchos años, quiero decir que normalmente no se dice tan claro. Al final, parte la evolución cultural sobre la que estamos sentados es una mezcla de eugenesia y aniquilación racial y de eliminación de pobres (colonialismo, hambrunas, explotación laboral y sexual infantil, genocidios, represión militar, cámaras de gas, gulags) cuando toca. Y luego, cuando vuelve a tocar, simple racismo y machismo (con leyes de discriminación estructural) , odio al otro (guerras que creen un constante estado de excepción e inestabilidad donde corresponda) y explotación económica (trabajo asalario con el que siempre sigas siendo pobre siempre). Estas teorías de escuela-austriaca nacen cuando después de la segunda guerra mundial y en todavía la presencia de una Unión Soviética en decadencia se crea el estado de bienestar y todos los estados occidentales tienen cosas por primera vez como el sufragio universal y se condena por primera vez de manera general la discriminación, lo cual de por sí solo ya es bastante significativo y sintomático, y debería haceros reflexionar si tenéis dos dedos de frente. Habéis recogido un poco lo peorcito de toda la evolución cultural, y supongo que lo peor siempre fue así, una precaria mezcla de cientificismo y teodicea secularizada para justificar lo que fuese.
Es evidente vuestra
Es evidente vuestra hipocresía en el discurso mas rancio, de utópico cosntructivismo dialéctico marxista, que he leído en este foro.
Trasnochado vuestro discurso estimada dama, La cortina de hierro esta extinta, solo quedan los pos -reaccionarios como tu, nostálgicos planificadores de las economías y haciendas para lograr parasitarla mediante dictaduras electas.
Uds son los reaccionarios y la historia lo confirma. Los elementos de la izquierda siguen la radical estrategia de militarizar la economía para deshacerse del libre mercado (inaprensible por su magnitud y complejidad) ¿Os suena el orden espontaneo?
😉 Quieren lograr el absurdo reduccionismo de reorganizar la economía a un simple sets de fines que les permita como «planificadores» asignar facilmente los recursos a sus patrimonios personales. Por esto irremediablemente el socialismo siempre ira a la guerra , a la militarización de la economía por ser el medio mas rapido de forzar a la gente a comportarse en la manera que contribuyan a la realización de los fines del planificador .
Por eso socialismo es guerra , es nostalgia de volver a esas familias feudales que manejaban la hacienda publica a su antojo, Por eso Uds clasifican obsesivamente al ser humano como violento e insociable, El que oficia de ladrón cree que todos son ….
El socialismo vive el atávico deseo de castas tribales de volver a capturar el mundo retrocediendo a la etapa de pequeños y homogéneos grupos de poder jerárquico, en un mercado limitado y cerrado, fácil de controlar por el señor feudal. Quieren ustedes retroceder a épocas en que se vivia mucho peor que hoy, pero eso no le interesa a hipócritas como vuestro mentor, el coleta Iglesias que habla como tu, de entelequias como los propósitos colectivos
Vuestro deseo político de medrar larvariamente en una sociedad dirigida ya no es, para mi al menos, difuso y arcano. Lo dejáis ver en la violencia verbal de tu cerrado y árido monologo progre de barricada.
En fin como os dijo el magistral Berdonio el tiempo es oro para desperdiciarlo. Y no sere ecuménico contigo pues se que no hay peor ciego que el que no quiere ver.
Saludos .
Estimado César, la prueba más
Estimado César, la prueba más palpable de la degeneración a que conduce el rancio y utópico constructivismo marxista de que adolece doña Silvia es su última perla conspiracionista, tan importante. ¿A quién podrían culpar de sus fracasos si no?
Os aseguro amigo Berdonio,
Os aseguro amigo Berdonio, que el caso de doña Silvia me es como mínimo dudoso. Querrá sovietizar el foro o confundir a los confundidos;) ? Esta dama sigue un proceso que ni siquiera es sutil sino descaradamente frontal , con dantescas aspiraciones de insidioso. Una especie de ubicua propaganda de manual socialista , no destinada a persuadir , mucho menos informar, sino humillar a quien la lee.
Su mediocridad interpretativa de la filosofía política es atroz. Solo para mencionar un detalle en su extenso manifiesto de disparates. Afirma que los liberales somos «cientificistas», demuestra que ni siquiera ha leído a su Dios Marx. Este definió su barbarie de revolución proletaria, como que : el socialismo es ….una ciencia.
Y luego vuelve a atacar con el otro trillado slogan de la izquierda: que el liberalismo se apoya en una religión secularizada falsa. Esta afirmación es una inconsciente proyección psicológica del fascismo: que el ciudadano termine adorando al nuevo Dios secular estado.
La mediocridad es peligrosa solo cuando esta pretende dominar. No estoy contra la mediocridad, pues yo mismo soy mediocre. La mediocridad es un insoslayable rasgo de la condición humana… pero cuando esta busca dominar mediante el engaño, despierta el letargo del mas calmado pacifista .
Y hazle entender a doña Silvia que lo peor no es el decontructivismo onirico de su prosa , sino su falta de individualismo u originalidad de estilo literario, el que ella te reclama.
Saludos estimado Berdonio