O bien se fortalecerá la soberanía-cárcel nacional española o bien surgirá la soberanía-cárcel nacional catalana. Estatismo puro y duro.
Comenzaré, a unas pocas horas del 1-O, con una evidencia: el secesionismo catalán y su instrumentalización del derecho a decidir surgen como consecuencia de los intereses de una élite (el desgaste sufrido por la casta política nacionalista como consecuencia de la crisis económica dejó como única salida la huida hacia adelante del separatismo) que lleva gobernando con puño de hierro Cataluña desde hace cuatro décadas. Se trata de un movimiento que, a pesar de estar ideado de arriba a abajo, ha logrado movilizar a un sector nada despreciable de la sociedad catalana tras años y años de adoctrinamiento desde altavoces pertenecientes al poder público, como los medios de comunicación y los centros de enseñanza. Un movimiento colectivista a más no poder (no se reclama la autodeterminación para todos —provincias, comarcas, ciudades, barrios—, sino únicamente para una férrea e inamovible nación catalana), supremacista en muy buena medida, liberticida con los disidentes (recordemos las célebres multas por rotular en español o el monolítico sistema de inmersión lingüística en catalán en la escuela pública) y que hace bandera de la democracia más descarnada como si de un tótem se tratara contra el que nada cabe objetar. Para colmo, entre los grandes valedores del referéndum de autodeterminación encontramos a la banda terrorista ETA o al represor gobierno venezolano de Nicolás Maduro.
¿Cabe, en definitiva, algo más antiliberal que lo relatado en el párrafo anterior?
Pues me temo que sí (o, al menos, estamos ante un hecho con un encaje en el liberalismo harto complicado): la respuesta que ofrecen, con el Estado español a la cabeza, quienes se oponen a la sedición de la Generalidad de Cataluña.
Básicamente, el argumento consiste en apelar a una legislación que-nos-hemos-dado-todos-los-españoles, la, por otra parte, muy socialdemócrata Constitución de 1978, en cuyo artículo 1.1 se reconoce que
La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.
Y en el artículo 2 se añade:
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles (…).
Obviamente, a la luz de estos artículos de la norma fundamental del ordenamiento jurídico español, el referéndum del 1-O es totalmente inadmisible. Pero la discusión interesante es siempre la que se plantea en el ámbito del deber ser. Que los catalanes voten el domingo sobre la autodeterminación del territorio en el que viven es abiertamente ilegal (ya no solo por ir en contra de la Constitución sino incluso por vulnerar el propio Estatuto de Cataluña), sí, pero ¿deberían poder hacerlo?
Para el liberalismo no quiere decir gran cosa que la legislación estatal obligue a algo o prohíba determinada cuestión. Todos y cada uno de los mandatos de Cristóbal Montoro están amparados en la más absoluta legalidad, y no por ello dejan de ser una infamia. Las únicas leyes que deben reputarse como legítimas son aquellas que salvaguardan los derechos y libertades de las personas (derecho a no ser agredido, derecho a que se respete la propiedad privada y libertad para llevar a cabo el plan de vida deseado sin lesionar a terceros).
Pero los que niegan a los catalanes que puedan decidir sobre su pertenencia a España suelen ir más allá: “Un referéndum como el planteado el domingo nunca podría llegar a ser legal porque ese ámbito de discusión es propiedad del conjunto de los españoles”.
Es decir, se apela a un hecho, la soberanía nacional española, que va más allá de una constitución, pues es previa a ella (idéntico argumento al que utilizan los nacionalistas catalanes respecto a la nación catalana, claro). Un suceso inobjetable que se establece incluso contra la propia voluntad de quienes se encuentran circunscritos a esa soberanía. Una realidad contra la que nada pueden hacer individuos catalanes, que no han accedido a otorgar ningún tipo consentimiento, pero se ven atrapados en las decisiones de gallegos, murcianos, castellano-manchegos… que en la mayoría de los casos se encuentran completamente ajenos a la realidad catalana.
El argumento de que los catalanes de 1978 aprobaron mayoritariamente la Constitución es peliagudo. Primero, porque cuarenta años después a la fuerza estamos hablando de otros catalanes (¿hasta cuándo se puede seguir apelando a aquella votación? ¿Afectará a los catalanes por los siglos de los siglos? ¿Existe algún límite temporal?). Y, segundo, porque si se hace bandera de la decisión que adoptaron los catalanes en su momento, se debería reconocer que ahora también tienen derecho a manifestar su opinión vinculante (dejando al margen las legalidades, ¿por qué vale lo que decidieron en 1978 y no lo que decidan en 2017?).
¿Cabe, por insistir con la pregunta de unas líneas más arriba, algo más contrario a las esencias del liberalismo?
Es cierto que el nacionalismo catalán se ha inventado una nación, con un hecho fundacional, la derrota de los austracistas en 1714 en la Guerra de Sucesión al trono de España, manipulada hasta la náusea para convertirla en una pugna entre Castilla y una Cataluña que quería ser libre del yugo centralista. Cuando, en realidad, lo único que se dirimía era qué potencia, Francia o Austria, cada uno con su modelo territorial, accedía a la corona española (tan defensor de la monarquía española era Rafael Casanovas como cualquier otro catalán coetáneo suyo que luchó en el bando borbónico).
¿Y qué? Con todas las tergiversaciones que se quieran, lo cierto es que un número considerable de catalanes (entre medio millón y un millón los que están plenamente movilizados, cifra que contrasta con los pocos miles de españolistas que les hacen frente en similares términos) detestan España y desean desembarazarse de su soberanía. Cierto es que, sin la actuación del poder político del Principado, que se ha dedicado a sembrar el odio desde la Transición, con la consiguiente salida de muchas personas que no estaban dispuestas a abrazar el rodillo catalanista, la correlación de fuerzas ahora sería sustancialmente distinta.
Pero la realidad es la que es. Y el liberalismo es que cada uno pueda decidir, aquí y ahora, llevar a cabo en la mayor libertad posible su plan de vida sin menoscabar derechos de los demás. Y cuesta defender, al menos desde el liberalismo, que alguien sin ningún vínculo con Cataluña sienta que sus derechos son atacados si los que sí tienen vínculos con Cataluña deciden qué hacer con ese territorio.
Y el liberalismo también es dar libertad a quien no quiere estar contigo. ¡Qué grotesco ese “a por ellos” con el que los guardias civiles eran despedidos estos días de sus cuarteles camino de Cataluña! Primero, por reconocer que hay un ellos distinto a nosotros (¿no éramos todos iguales?) y, segundo, ¿para qué retener a quienes consideremos que deben ser molidos a palos —no por haber agredido previamente a nadie sino por montar unas urnas—? Si tan despreciables enemigos son, puente de plata…
(Asunto delicado, es justo reconocerlo, es el de qué hacer con las minorías proespañolas en una Cataluña separada. Pero, quien a democracia mata a democracia muere. ¿Esa minoría se acuerda de la minoría de los liberales que se ve sometida, elecciones tras elecciones, al yugo del consenso socialdemócrata que impera en la sociedad española? No obstante, sería comprensible que nuestras inquietudes fuesen encaminadas a salvaguardar los derechos fundamentales de esa minoría —entre los que no se encuentran el pertenecer a una nación o a otra —, pero no a que esa minoría se imponga a la fuerza sobre la mayoría de catalanes).
El Estado nos ha inoculado de tal manera el concepto de territorialidad que no somos realmente conscientes de lo que significa que se activen sus resortes jurídicos y policiales (los mismos que se activarían en prácticamente cualquier otro país del mundo, dicho sea de paso) ante una amenaza de secesión. ¡Ni lejanamente sucedió algo similar para combatir al terrorismo de ETA, con sus casi mil asesinatos y el régimen de terror que instauró en las Vascongadas (pero sin llegar nunca a poner en peligro la indisoluble-unidad-de-la-nación-española)! Al Estado, que no quepa duda, le preocupan más los territorios que la vida de quienes habitan en él.
En cualquier caso, nada bueno cabe esperar del prusés: o bien se fortalecerá la soberanía-cárcel nacional española o bien surgirá la soberanía-cárcel nacional catalana. Estatismo puro y duro.
60 Comentarios
Jose Augusto: lo siento, pero
Jose Augusto: lo siento, pero no puedo estar más en desacuerdo contigo esta vez…
Soy liberal, a fuer de español, y me importa un bledo el Estado y su territorialidad impuesta: lo que pido es que se respete la Ley para poder vivir en paz. Rothbard estaba en contra de pagar impuestos, pero que yo sepa, nunca fue a la cárcel por no pagarlos.
Y por favor, no introduzcamos el terrorismo de ETA en este debate como si el terror fuera algo ajeno a todo este proceso de independencia: no lo es, y lo saben muy bien los españoles que se han tenido que ir de Cataluña y, sobre todo, los que no han podido.
Hubo dos formas de intentar derrotar a ETA: una ileGAL y otra no. Triunfó la que se fundamentaba en el respeto a la Ley, aunque Zapatero y Rajoy traicionaran ese principio posteriormente. Ojalá se hubiera sido igual de firme en Cataluña para defender a los que simplemente querían escolarizar a sus hijos en su lengua materna en el colegio o que poder rotular su comercio en español.
Me quedo con el último
Me quedo con el último párrafo en este curioso debate sobre si son galgos o podencos.
De acuerdo, por supuesto, en que los meros argumentos legales no son pertinentes. No obstante, la seguridad jurídica constituye un valor natural en sí misma y existe un título de propiedad sobre el territorio español -nos pertenece a todos los españoles- que, como cualquier otro derecho individual reconocido, no es legítimo ignorar sin más.
La secesión nacionalista que pretenden imponer, por cuanto viola derechos individuales, es ilegítima; sin que ello se vea contradicho por los acaso malos y oportunistas argumentos de muchos de sus opositores, Esto es lo sustantivo. De modo que está muy bien todo lo que se apostille sobre el tema, pero debería ir siempre encabezado y finalizado por este lema: «la secesión nacionalista es ilegítima».
Habrá cosas peores, pero nunca legitimaran ni el menor mal. Se puede entender la política como el arte de elegir entre dos males; pero a un liberal en cuanto tal sólo debería interesarle la ética, para la cual el único mal -perfectamente evitable- es atacar al pacífico
Ni democracia ni legislación
Ni democracia ni legislación política: derechos individuales y, como corolario, absoluta supremacía de la Ley (lo contario del mandato).
Por cierto, los nacionalistas de demócratas nada ¿o acaso no es más democrático que votemos todos los interesados?
La Constitución del 78 no se
La Constitución del 78 no se opone a la independencia tal y como Vd. comenta. Lo ha dicho el TC señalando que la CE establece un método democrático para modificarla y permitir tal circunstancia. El problema es que tal método no gusta a los separatistas precisamente porque es democrático. Una secesión democrática supone, tal y como se ha visto en Canadá tener que establecer una ley de claridad de forma que aquellas partes del territorio de Cataluña que quieran seguir unidas al resto de España tienen derecho a seguir unidas. En suma sus planteamientos me resultan erróneos. No hay ningún conflicto entre legalidad y democracia en el marco del 78. Lo que se está dando en Cataluña es simple y llanamente un golpe de Estado donde unos pretender imponer de forma unilateral su poder sobre otros. Y encima pretenden con total desfachatez decir que eso es democracia.
Gran artículo, señor
Gran artículo, señor Domínguez.
Gran articulo realmente , en
Gran articulo realmente , en todo de acuerdo con la duda filosofica de un verdadero liberal.
Parece ser que la educacion recibida, la propaganda insidiosa del estado , los incentivos enormes y sin pudor de quienes se postulan como «casta» soberana, nos hace perder no solo el contexto filosofico de la realidad vital y como todo lo obvio es huidiza.
Le damos al estado la facultad que en un modo arbitrario e ilimitado nos confisque mas y mas nuestro patrimonio, legisle todo tipo de regulaciones y restricciones a la libertad , nos imponga la territorialidad excluyente de su coto de caza fiscal , unica y verdadera razon de su negacion a cualquier achicamiento de esa conveniente entelequia politica llamada Nacion… y nos exaltamos si no «se respeta su «Ley» (perdon una vez mas Fernando G.).
Gran verdad la vuestra : «En cualquier caso, nada bueno cabe esperar : o bien se fortalecerá la soberanía-cárcel nacional española o bien surgirá la soberanía-cárcel nacional catalana. Estatismo puro y duro.»
Seguimos negando a asumir una actitud responsable ante quienes buscan nuestra servidumbtre voluntaria alambrada por limites politicos. Otra vez repito esa gran verdad de Jeff Deits: : «En un mundo imperfecto, los libertarios deberian apoyar gobiernos descentralizados y mas pequeños como un paso pragmatico hacia una mayor libertad individual»
Bien Dominguez , muy bien.
Cesar: por alusiones…
Cesar: por alusiones…
Ya estamos otra vez: o sea, si no tienes esa duda filosófica a la que se refiere el comentario de Jose Augusto, democracia o legislación, no eres «un verdadero liberal».
Yo os agradecería, verdaderos liberales, que definierais de una vez los criterios para entrar en el club y, así, poder decidir si me siento «un verdadero liberal» o renuncio de una vez por todas. Yo creí que el liberalismo era la ausencia de dogmas, pero no estoy seguro de haberlo entendido bien.
Y por cierto, como no soy experto en derecho, siempre me he referido a la Ley (con mayúsculas), es decir, a la institución que nos iguala.
Por último, respecto a la opinión de Jeff Deist, que no sabe absolutamente nada de España ni de Cataluña, prefiero la JR Rallo:
«El procés es una chapuza, tanto por haber sido impulsado unilateralmente sin todas las cautelas democráticas cuanto por estar siendo saboteado por el Estado español. No creo que nadie vea el desarrollo del procés como ejemplar o deseable para ninguna de las partes. De ahí que el procés deba carecer de efectos jurídicos, pero únicamente a cambio de iniciar sin dilaciones una amplia reforma institucional que permita una separación garantista de quienes no deseen permanecer en España. Sin esa perspectiva de reforma institucional, es evidente que la única respuesta que se está dejando a los independentistas de buena fe es la rebelión. Y la rebelión es siempre un fracaso del ordenamiento jurídico vigente.»
Un saludo liberal (de momento…)
César, un verdadero liberal
César, un verdadero liberal no tiene dudas filosóficas entre democracia –o cualquier otra forma de esclavizar al individuo- y su derivado, la legislación política: no puede comprometerse con ninguna sin traicionarse a sí mismo, pero si escoge la primera se lleva además la segunda. Escogisteis la indignidad para evitar la guerra y al final tendréis las dos
El artículo ignora que para oponerse a la traición de unos fascistoides políticos colectivistas usurpadores de la propiedad común y a la demolición del concepto de ley no se necesita apelar “a una legislación que-nos-hemos-dado-todos-los-españoles”, sino simplemente a la ética y a la soberanía individual, es decir, al Derecho Natural. Esto es así porque la ley en sentido hayekiano –lo contrario del mandato u orden concreta- es anterior al Estado y sustento de la libertad bien entendida. La ley en sentido material –no la mera emanación de un parlamento-, en tanto que norma general y abstracta necesaria para la convivencia y para que todos nos hagamos una composición de lugar sabiendo a qué atenernos, debe ser obedecida siempre sin excepción de tiempo y espacio como marco indispensable que permita armonizar los diferentes planes de vida individuales. Una vez que una norma de este tipo impera y origina unas expectativas no es lícito alterarla a conveniencia particular, ni en el sentido de aumentar la concreción de su contenido ni en el de limitar su universalidad.
La Constitución más que socialdemócrata es descaradamente inconsistente –todos somos iguales ante la ley pero no-; no obstante, será legítimo utilizarla –o cualquier otro buen medio- para defender las susodichas normas universales y abstractas sin las que ninguna convivencia pacífica es posible. Cuando apelamos a la ley invocamos, aunque no seamos conscientes de ello, a las reglas y a la equidad que garantizan esa coexistencia pacífica que sin duda menoscaban quienes obligan a secundar nuevos proyectos políticos o modifican a su interés el statu quo, sumiéndonos en la inseguridad jurídica y en la merma de derechos individuales reconocidos.
El artículo dice que los liberales no admitimos la mera legislación positiva como legítima sin más. Y es verdad, pero para oponernos a nuevos fascismos y agresiones no necesitamos un parlamento, aunque no nos venga mal su colaboración si nos la ofrece… o la de Gengis Khan si fuera el caso.
El liberalismo es que cada uno pueda decidir, aquí y ahora, llevar a cabo sin ninguna coacción su plan de vida sin menoscabar derechos de los demás. ¿Que una parte usurpe lo común no menoscaba derechos ajenos? ¿Quienes se ven arrastrados por un proyecto político indeseado no son violentados en su derecho? Pero quien a democracia mata a democracia muere, ¡viva el cinismo! Como soy policía y tú un delincuente, te pego un palizón que te avío. Pues no, el policía que se comporta como un delincuente es un delincuente y pierde su superioridad moral.
El artículo plantea una disyuntiva liberal falaz, democracia o legislación positiva, cuando debería estar claro que ninguna de esas opciones supone solución legítima y que un liberal no puede apoyar jamás nada que provenga del nacionalismo fascista, pero, además ¿qué democracia es esa en la que sólo participan quienes a mí me conviene -por ejemplo, los que he adoctrinado a gusto o no expulsado por discrepantes- excluyendo a otros afectados?
Y sigues insistiendo, querido César, en que secundar al mal es una actitud responsable porque hay que ser pragmático y el fin justifica los medios. La verdad es que cuando me respondiste que sólo el poder político usa ese principio y que tú en cambio te adhieres a De la Boetie no te entendí ni jota y preferí dejarlo ahí. Si pudieras aclarármelo…
César: como bien referencia
César: como bien referencia tu nombre, eres un fascista clásico. El fascismo como tal surgió ya en la época mesopotámica, y fue revivido por César. En cuanto a (te cito) «la duda filosófica de un verdadero liberal» creo que no entiendes del todo bien el ser de la filosofía.
Fernando g: no eres capaz de escribir ni siquiera tu propio apellido. Tu comentario cae por la propia falta de peso de las letras que no te has dignado a escribir. Además, aceptas la conceptualización existencial lógica del comentario previo, lo que te descalifica apriorísticamente.
Berdonio: vaya nombre más feo. En vez de citar a de la Boetie podrías empezar a leer a un conocido suyo, Michel de Montaigne, que era mucho más sabio que él.
Un saludo.
OK . Ser liberal no es
OK . Ser liberal no es equivalente a ser tonto y me quedo con un ejemplo practico ,durante estos años si una familia quería que sus hijos aprendieran castellano y no le llenaran a sus hijos de falacias históricas no podía llevarlos ni a una escuela pública ni tampoco a una concertada(vigilada ) y tenia que rascarse los bolsillos acudiendo a una escuela privada. Aprender en castellano resulta una ventaja comparativa con vistas a un segundo idioma como el ingles
Sr. Dominguez un liberal lo
Sr. Dominguez un liberal lo que no puede permitirse es ignorar la realidad. Y la realidad es que por muchos derechos individuales que pretendamos recocernos a nosotros mismos lo primero que tiene que ocurrir es que otros nos los reconozcan por igual. Eso requiere, tal y como ocurre en la isla cuando aparece Viernes a ocupar un espacio que antes era sólo para Robinsón, la cesión de espacios, el reconocimiento de derechos y el establecimiento de compromisos si es que se quiere compartir un espacio común, si es que se quiere tener una sociedad justa.
No existen sociedades individuales, sino sociedades en las que los individuos acuerdan leyes y normas que garanticen los derechos que todos ellos, o, en democracia, la mayoría de ellos, y siempre circunscritos a un determinado territorio puesto que mis derechos y los derechos de los que considero iguales tienen y comparten un espacio común. El Todos es el que decide tal y como el Todos ha decidido que son sus normas y su manera de tomar decisiones dentro de esa sociedad y dentro de ese territorio.
Por tanto, por mucho liberal que quiera ponerse lo cierto y verdad es que ignorar esas premisas en todo este debate lo que está quedando meridianamente claro es que la ignorancia de la realidad hace muy difícil el planteamiento de políticas liberales que hagan a las sociedades avanzar hacia mayores cotas de libertad. Y la secesión de una parte en contra de la decisión del Todos no es democracia, es secesión. Y nunca, desde luego de ninguna manera es aceptable el presuponer que una secesión pueda ser liberal si esa secesión no se hace desde el liberalismo radical que Ud. propugna…
¿Cómo y porqué va a haber una secesión liberal si esta se hace dominando una parte del territorio negando a aquellos que no quieren secesionarse el mismo derecho a lo mismo, a secesionarse de los secesionados y, muchos casos seguir perteneciendo al común del Todos?
Nunca una secesión puede ser liberal. Nunca una secesión puede ser democrática si no se ajusta a las leyes, y nunca una secesión puede ser signo de libertad cuando no da libertad a todos y cada uno de los que residen dentro del territorio a secesionar la misma opción de secesionarse.
Y esto ocurre por la jodida manía de los anarcocapitalistas de ignorar la puñetera realidad. Es el territorio el que determina la extensión de las sociedades, y no los individuos. Los individuos, según su proceder, y acorde a las normas que ellos mismos acuerden los que determinan dentro de ese territorio mayores cotas de libertad o menores derechos individuales….. No es algo que se mantenga en el éter…. Es el territorio lo que determina el alcance de las decisiones que afectan a todos. Y la primera decisión que ocurre es que el nacer en un determinado territorio te otorga derechos. El primero a reconocer, conforme a las leyes, tu derecho a pertenecer a dicha sociedad, el segundo a defender tu vida de quienes quieran agredirla y, por último y mucho mas importante, la forman en que, conforme a las leyes se tiene y se disfruta y se reconoce el derecho de propiedad….
¡¡¡Cuánto daño hace al liberalismo la fábula del anarcocapitalismo!!!!
Bastiat : Aaaaggg!
Bastiat : Aaaaggg! (parafraseandote:))
Tweeter Juan Ramón @juanrallo . Hace 2 horas
Más
«Durante mucho tiempo se nos ha dicho que el nacionalismo español no existía. Que los únicos nacionalismos eran los periféricos » (1)
PS. Por otra parte, un
PS. Por otra parte, un verdadero placer volver a leerte. A IJM le faltaba el condimento nacionalista exoterico
César: no veo nacionalismo
César: no veo nacionalismo español por ningún lado, si entendemos como tal la ideología que subordina los derechos individuales a los de la nación española.
El Estado no está detrás de lo que se está viendo hoy en las calles de España, sino la sociedad civil, y la mejor prueba de ello es que todos los partidos políticos han querido mantenerse al margen (algo parecido a la reacción de los españoles frente al invasor francés a principios del siglo XIX).
A partir de ahora, los aficionados a un equipo de fútbol vamos a ser tildados de colectivistas partidarios del Estado opresor: vamos en grupo y llevamos banderas…
Fernando G.
Fernando G.
¿Porque creeis que esas masas se vuelcan a la calle? Os diré, estan omnubiladas por la insidiosa ficcion ideologica llamada Nacion. Se han acostumbrado al falso sentido ide pertenencia a ese ilusorio ente.
El mundo todo, somos solo personas , soñadores y hacedores, ricos y pobres, buenos y malos, luchando por una vida mejor y mas satisfactoria. Gracias a Dios esa estupidez aun no ha contagiado el comercio. Respecto a vuestra » sociedad civil volcada a las calles» , ¿ lo asumes como un referendum? Ese referendum que sostienen no pocos intelectuales , ¿debería tener el 50% mas uno de margen para el exito.? Si asi pensarais los derechos de los opositores a la independencia son mas importantes que la voluntad de aquellos que se inclinan a independizarse. Si mas catalanes desean vivir bajo un estado catalan , entonces es mejor permitirles la independencia. Si una minoria lo desea entonces no deberia proceder ni aun concediendose una doble nacionalidad y reteniendo la ciudadania española. Estoy abogando por la defensa a la voluntad del individuo de secesionarse, si este se equivoca en elegir sus administradores no me incumbe pues no soy catalan.
No existe ilegalidad alguna de la secesion, basada en razones constitucionales(y esto va tambien para el amigo Berdonio) La indivisibiliodad del art 2º implica cuanto mas, que los oficiales del gobierno tienen prohibido fraccionar el pais. Pero jamas significó que estos funcionarios deban punir a los ciudadanos que quieran retirar su consentimiento de mantenerse bajo la jurisdiccion del estado. Ademas en ciertas circunstancias romper con la ley es justificable. (Juan de Mariana, et al ) Una ley proclamando la indivisibilidad del estado es injusta porque impide a los ciudadanos retener o retirar su consentimiento , es una ley que fuerza al ciudadano a someterse a un sistema legal que él nunca convino. Que el 90% de los catalanes hayan votado la Constitucion del 78 no es razon valida hoy. En ese momento el referendum era democracia o absolutismo.
Si alcanzais a ver la razon libertaria, bienvenido al club Fernando. Os garantizo que tendreis la opcion de secesion (retirarte) cuando desees si el tributo mensual de socio es para ti demasiado alto. Y principalmente tendreis respeto a tu voluntad por lo que nadie, invocando privi-legios reales, te secuestrara dentro de los limites del club y vendra luego a encarcelarte o confiscar vuestros bienes sino pagais » legal» tributo societario.
Saludos
Se escribe «obnubiladas».
Se escribe «obnubiladas».
Yo propongo que el gobierno haga la jugarreta del «Manifiesto de los persas»: Dar vacaciones a toda la policía. «Esta semana no trabajáis. Dejad la pistola en la comisaría.»
A ver qué pasa…
Mejor preguntate que pasaria
Mejor preguntate que pasaria -si tuvierais la honestidad moral e intelectual de un libertario – si se diese asueto no al brazo armado del Estado sino al Leviatan mismo. Aqui necesitamos real perspectiva libertaria y no mas ecos estupidos e intrascendentes -sobran- de idiologia politica.
Obviamente me refiero al
Obviamente me refiero al «Anonimo» ultimo . Bastante imbecil y estatista su intromision, por cierto. Lamentable.
Jose Dominguez:
Jose Dominguez:
Bien calificas al Anónimo último como …»imbecil y estatista…» porque la imbecilidad fomenta el estatismo como causa a efecto . Es su logica secuencia. Lo vemos aqui en algunos comentarios lamentables ut supra. Viva la diversidad ;).
César:
César:
¿Tú te lees? ¿Te oyes cuando relees lo que has escrito? Yo no doy crédito, de verdad…
Puede que no te guste que la gente haya salido espontáneamente a la calle con banderas españolas: yo no lo habría hecho, pero me merecen todo el respeto, sinceramente. ¿Sabes por qué? Porque no ha sido un movimiento orquestado desde el Estado, sino por organizaciones civiles, es decir, pura asociación libre y voluntaria.
Puede que sea el resultado de un falso sentido de pertenencia a la nación, no lo sé, pero sí sé que no es consecuencia de ningún nacionalismo español orquestado por el Estado: eso requiere de propaganda y, sobre todo, de manipular la educación. Ni el Estado hace propaganda a favor de tal nacionalismo español ni impone esa visión a otras diferentes. ¿Has visto los libros?
Vivo en EEUU y sé que mis hijas, en el colegio, son obligadas a saberse el himno y a respetar la bandera del país en el que viven. Eso es nacionalismo de Estado: ¿hay algo parecido en España? Avísame, por favor: no lo quiero para ellas, si algún día vuelvo…
¿Quién ha dicho que esas manifestaciones contra un referéndum ilegal se asuman como otro referéndum? Lo que algunos pedimos es que se garantice que somos iguales ante la Ley: si tú eres partidario de no respetar la Ley, te recomiendo que empieces por no pagar impuestos y luego me cuentas.
No me interesa alcanzar ninguna razón libertaria, lo siento: bastante tengo con intentar aclarar mis dudas.
Un saludo
Hola Fernando.
Hola Fernando.
¿Intentas aclarar tus dudas? Lee a John Hasnas, profesor de Harvard.
http://faculty.msb.edu/hasnasj/GTWebSite/TP3.htm
Su artículo más famoso es «The Myth of the Rule of Law». Pero tiene otros muy interesantes, como el titulado «Is There a Duty to Obey the Law?», y mi favorito, «The Depolitization of Law».
Estos artículos son recientes y poco discutidos en el mundo liberal/libertario. Mises está muy bien, pero su perspectiva es la de un economista, historiador, psicólogo o economista. Falta la perspectiva de un jurista que no renuncie de entrada a la idea defender el liberalismo desde el iusnaturalismo.
Fernando G. :
Fernando G. :
Si, leo y reflexiono seriamente mis ideas. No avalo en cambio, presiones de grupos sociales movidos por irracionales ideologías nacionalistas. Y deberíais tu leerme, porque vuestro comentario me demuestra no lo has hecho.
Las manifestaciones que mencionáis eran contra un referéndum, es decir eran ellas mismas ilegales porque pretendían restringir derechos básicos del individuo en libertad. Vuelves a repetir la insidiosa mentira gubernamental de la ilegalidad constitucional del referéndum. Os lo explique, pero…
Lo que ha sido inmoral, violento y antidemocrático es haber promovido el estado español la violencia cruenta vivida hoy en Catalunya, contra sus ciudadanos, para impedirles un derecho anterior y superior en legitimidad a todo estado o gobierno surgido de un contrato social inexistente.
Y claro que pago mis impuestos, (y lo afirmo sin hipocresía) pero a diferencia vuestra confieso que lo hago porque la respetable “Ley”, así me obliga con su violento monopolio de la fuerza armada. Situación esta en realidad nada respetable. ¿No crees? En la praxis envilecida de la política, una institución republicana independiente y por tanto de «todos», como la Justicia, solo es el manual legitimario del brazo armado del ejecutivo y su legislatura. No somos iguales ante la ley. Lo sabríais si hubieses litigado contra la autoridad política o alguna corporación con accionistas políticos. La constitución impone el republicanismo y da las pautas generales de las leyes de un pais , pero generalmente los gobiernos no la aplican al pie de la letra , la “interpretan” según el color de su cristal. La constitución es como dice Anthony de Jasay «un cinturón de castidad en una doncella a quien se le ha dejado la llave en su poder»
Hoy el señor Rajoy en un hipócrita y vergonzoso discurso, menciono la palabra «democracia» infinidad de veces. Por algo la Ley Fundamental de estados Unidos, en su redacción influenciada por Montesquieu, uso solo la figura de Republica y evito cuidadosamente el de Democracia. Después de los obscenos y antidemocráticos incidentes de hoy contra ciudadanos españoles, ¿os cabe alguna duda que estamos ante un autoritarismo electo sin mas? Y os devuelvo el buen consejo : deberíais leer mas a Hoppe , Rothbard. e incluso a Jeff Deits y meditar lo que lees.
Aprovecha el tiempo, porque viviendo en USA como un law-abiding citizen, deberás desperdiciar mas de la mitad de vuestra vida en pagar impuestos . Saludos.
Respecto a la violencia de la
Respecto a la violencia de la policía contra la gente. Es lamentable y la condendo, pero hay que recordar que eso es lo único que puede hacer el Estado: violentar a la gente, a base de golpes o a base de amenazas. También hay que recordar que los «esclavos» se han rebelado un poquitín. Deberían tener la dignidad de Martin Luther King Jr. y aceptar el injusto castigo que proviene de leyes perversas, más por cuestiones estratégicas que por cuestiones espirituales o filosóficas, porque no hay manera de afirmar que los actos de violencia de la policía no sean legales. Son penosos, repugnantes y un crimen contra la libertad, pero legales, porque vivimos bajo el yugo de malas leyes que todo el mundo acepta.
Además, ha habido violencia de verdad y violencia de teatral. A muchos policías se les ha encogido la porra. Son unas madrazas los policías españoles si los comparamos con los policías americanos. Estos tiempos no tienen nada que ver con el franquismo. Nada. La gente se queja más cuando las amenazas de violencia extrema no son creíbles. En las dictaduras con fuerte represión los rebeldes que fingen haber recibido golpes reciben golpes de los rebeldes que sí los han recibido. A veces es mala estrategia mentir.
Cada moratón, cada brecha y cada cicatriz es una medalla de honor para el que tiene la razón. En cambio, si uno no tiene la razón, solo le queda lloriquear.
Fernando : Acabo de leer a
Fernando : Acabo de leer a J.R. Rallo en tweeter y lo ha dicho mejor que yo:
Juan Ramón RalloCuenta verificada @juanrallo Hace 4 horas
» Al parecer, el restablecimiento de la normalidad institucional que busca Rajoy se basa en la mentira generalizada sobre lo sucedido hoy.»
Creo que es claro que todo el andamiaje supuestamente democratico y justo que Rajoy hoy ha proclamado de su gobierno , no lo es.
La coersion de la Ley a la autonomia individual es no solo ilegitima sino que contradice la presunta ilegitimidad constitucional del derecho iusnatural y fundamental del ciudadano de ejercer su legitima voluntad de no apoyar mas la jurisdiccion de un gobierno.
Es mas. es escandalosamente ilegal la filosofia politica del gobierno, Y mas que ilegal , inconstitucional.
La Constitucion no autoriza a los funcionarios de gobierno (los destinatarios de sus principios legislativos ) a castigar a sus mandantes si ellos eligen no apoyar mas su gobierno . La filosofia libertaria asume que a menos que la ley surja de algun acto o consentimiento , algun implicito o explicito contrato social admitiendo estar sujeto a ella, es nada mas que fuerza o un ilegitimo mecanismo de coersion.
Si los hechos y dichos del «democratico» gobierno de Rajoy ( y su hoy calro sometimiento de algunos ciudadanos a la voluntad de otros) recuerda alguna semejanza con lo manifestado ….es solo mera coincidencia.
Patetico establishment y mas patetica aun la ceguera civica de muchos españoles.
Como vereis el establishment de España es casi tan autoritario y restrictivo como el useño.
César: antes de nada, no
César: antes de nada, no dudes de que leo tus comentarios. Si no lo hiciera, no te contestaría haciendo referencia a lo que escribes…
¿Por qué introduces a Rajoy en esta discusión? Yo no defiendo nada de lo que hace ese percebe con barba: de hecho, creo que es el gran culpable de lo que ha pasado. Tan culpable como todos los que han ocupado su cargo desde 1978, por otra parte.
Yo sigo pensando que la Constitución tiene sus propios mecanismos para modificarse y que se garantice un proceso de independencia en Cataluña que no infrinja la Ley: si ese camino tiene éxito y los catalanes quieren prohibir la educación escolar en español, allá ellos. Mientras tanto, los padres que viven en Cataluña y no quieren que sus hijos sean escolarizados en catalán, deben poder recurrir a la Justicia, única manera de defender sus derechos.
Respecto a la opinión de JR Rallo, me quedo con su decálogo de hace unos días:
http://blog.juanramonrallo.com/2017/09/17/sobre-la-independencia-de-los-catalanes/
Como siempre, un placer debatir a distancia contigo.
«Mientras tanto, los padres
«Mientras tanto, los padres que viven en Cataluña y no quieren que sus hijos sean escolarizados en catalán, deben poder recurrir a la Justicia…»
Mala idea, porque la «Justicia» la forman tribunales de jueces que no ven ningún problema legal en la inmersión obligatoria en la lengua catalana. La única justicia a la que realmente pueden acceder es a mudarse a un lugar donde no haya inmersión lingüística ni jueces que la apoyen. Esto de que te obliguen de manera sibilina dejar tu trabaja y mudarte lejos es una forma de atentado personal, y también podría ser entendido como «genocidio suave» si afecta a muchas personas, como es el caso. Los terroristas y genocidas niegan que estén haciendo algo malo. Es de esperar.
Lo que está claro, y lo sabemos desde hace más de veinte años, es que nadie va a mover un dedo para evitar estos crímenes de los legisladores contra los ciudadanos. De hecho, la mayoría de los ciudadanos colaboran con el genocidio y el terrorismo legal. No es la primera vez que pasa.
Si los encargados de hacer justicia se echan la siesta o prefieren colaborar con el mal, entonces la gente tiene que tomarse la justicia por su mano. En este caso, lo mejor es emigrar. Lo segundo mejor es rebelarse pacíficamente contra las leyes y convertirse en un reo de conciencia. Pero recordemos que no hay posibilidad alguna de restitución.
Gracias por vuestras
Gracias por vuestras respuestas Fernando . Saludos.
César, amigo, creo que
César, amigo, creo que deberías revisar algunas flagrantes contradicciones en que estás incurriendo. Te cito: “No avalo en cambio, presiones de grupos sociales movidos por irracionales ideologías nacionalistas”, refiriéndote a manifestaciones contra un referéndum “ilegales porque pretendían restringir derechos básicos del individuo en libertad”. O sea, que te opones a las presiones nacionalistas españolas, pero no a las separatistas, y consideras un derecho básico del individuo imponer a otros el resultado de una decisión colectiva en la que no desean participar cuando se trata de un referéndum separatista, pero si es unionista, entonces no. En tu opinión, para disgregar un territorio, vale la coacción de la mayoría sobre el individuo, pero para mantenerlo unido no.
Después defiendes, curiosamente, la -por otra parte irrelevante, dices- constitucionalidad del separatismo porque el artículo que proclama la indisolubilidad no quiere decir lo que dice.
Te permites la temeridad de proclamar que un colectivo –los catalanes – goza del derecho fundamental de constituirse en Estado y coaccionar a sus componentes, pero los españoles, naturalmente, no.
Tan pronto te manifiestas contra la democracia, como a favor cuando, se diría, crees que deviene buena argucia. Respecto al Estado haces algo parecido: lo criticas con gran acierto de manera demoledora, pero olvidas sorprendentemente que el objetivo del separatismo es, precisamente, constituir uno tras haber violado todos los derechos individuales posibles.
No abuses del cabernet, amigo. Todo en su medida.
Esto ha degenerado en un bochornoso diálogo de sordos en el que no merece la pena intervenir. Ni siquiera los libertarios somos inmunes al apasionamiento y a la sinrazón, y es una lástima porque estamos malogrando una excelente ocasión de iluminar un poco las tinieblas conservando la calma y la objetividad, de testimoniar, que no es poco.
Ok, después de tanto leer, me
Ok, después de tanto leer, me queda claro: Estatismo puro y duro. Sin embargo, la suma de las partes sí altera el resultado. Estado fragmentados, la historia muestra, han tenido que competir y generan oportunidades a los habitantes, que pueden votar con los pies. Desde ese punto de vista, yo miro a este evento como algo positivo. Me equivoco?
El triunfo de métodos
El triunfo de métodos fascistas nunca puede ser positivo y sólo desde un análisis lúcido que huya del oportunismo se pueden aprovechar las contradicciones del sistema.
Fragmentación del poder ya la hubo en el feudalismo sin que la libertad brillara en absoluto y, además, ningún fin puede ser bueno si avala medios criminales. Admitiendo que pueda convenir cierta agresión estamos negando la necesidad de absoluta ausencia de coacción que caracteriza al pensamiento liberal. ¿O no?
No.
No.
Pues ahora explica por qué no
Pues ahora explica por qué no, arbitrista
Berdonio:
Berdonio:
Solo responderé solo dos de tus incoherentes , nada pacíficas ni mesuradas afirmaciones.
Primero dices que “me opongo a las presiones nacionalistas españolas pero no a la separatista”
Dime honestamente y lejos del cabernet ¿Cuándo rayos respalde “presiones separatistas” No veis que solo abogo por la libertad del individuo a ejercer su derecho natural a dejar de respaldar una jurisdicción con la que dejó de estar de acuerdo. ¡Me he cansado de repetirlo!
Luego dices : …» defiendes, curiosamente, la -por otra parte irrelevante, – constitucionalidad del separatismo porque el artículo que proclama la indisolubilidad no quiere decir lo que dice…» (¡!!) (¿ quién es que bebe cabernet amigo?) .
1) Si es «irrelevante» no lo menciones
2) Jamás dije que el art 2 de la Constitución: ..» no quiere decir lo que dice» … (¿!)
Como no es este el lugar para documentar las incontrovertibles razones de la inconstitucionalidad de la invocación del art 2 para impedir el derecho de secesión, os pediré que primero leas algo de derecho constitucional desde el ius naturalismo.
Pero os repetiré: La Constitución se ocupa de fijar pautas legislativas al Derecho de un Estado . La Constitución, estimado Berdonio, no puede prohibir derechos fundamentales del ciudadano. por el contrario es el corsé jurídico-moral que tienen los legisladores para no incurrir en lo que Jefferson, Adams y otros temían de las democracias: la tiranía de las mayorías. Esa en la que tu pretendes respaldarte ahora ignorando que pisotea los derechos de minorías que no desean estar más bajo la jurisdicción territorial que tu le llamas “ único espacio común de los españoles” (No quieras alambrarlo porque ya lo está) . ¡¿ Fascismo puro y duro Berdonio?! Sorprendente en ti.
Es el INDIVIDUO (perdona las mayúsculas, pero temo que quizá tengas algún problema visual) quien posee derechos, no el colectivo fuenteovejuna, legitimado por la ley positiva del autoritarismo electo. No podéis impedir y menos invocando la Constitución nacional española, como ha hecho el hipócrita de Rajoy, el ejercicio de derechos fundamentales iusnaturalistas muy anteriores a vuestro estimado «espacio común» jurídicamente organizado que llaman estado.
Y como me desagrada la estéril esgrima dialéctica y para más inri, sazonada con vulgaridades soeces y afrentas personales (no os atrevas más a entrometerte con mi cabernet) no os responderé hasta que entréis en razón y os calméis.
saludos.
César, si es verdad que como
César, si es verdad que como aseguras ahora no respaldas presiones separatistas, debo entender que te opones por espuria a la constitución de un nuevo Estado catalán y a esa majadería capciosa de que Cataluña –y no cualquier individuo de cualquier parte- tiene derecho a la autodeterminación; que consideras ilegítimo el referéndum y toda pseudojustificación de opresión individual por mor de mayorías; que los derechos sólo se pueden predicar del individuo y no de ninguna mayoría, minoría o grupo alguno, por lo que sólo la soberanía individual es aceptable y no ninguna colectiva basada en la nación, la clase, la religión, la raza o lo que nos salga de las pelotas; QUE O SOBERANÍA INDIVIDUAL O NADA, pues no existen atajos ni componendas posibles con el mal; que todo colectivismo es siempre condenable –por basarse en la violencia, por mucho que se disfrace con piel de cordero- y ninguno goza de la menor superioridad moral sobre otro; que toda conquista de un territorio con propiedad ya adjudicada es violencia; que no toda ley positiva o vigente es necesariamente política e ilegítima –por ejemplo, las que castigan el asesinato y el robo-, sino que, en la medida de que se trate de una norma general y abstracta, merecerá el mayor respeto como fundamento de convivencia y libertad, sin que se pueda limitar su universalidad o aumentar su concreción por muy democrática conveniencia política; que la seguridad jurídica y la conservación de las reglas del juego suponen un bien en sí mismo, recayendo la carga de la prueba de inocuidad en quien las altere. Todas estas cosas, que claramente condenan el proceso soberanista, y alguna más deberías haber dejado claras y no lo has hecho. Te limitas a decir que abogas por la libertad del individuo a ejercer su derecho natural a desasociarse mientras a continuación lo desmientes con perlas como que “Las manifestaciones que mencionáis eran contra un referéndum, es decir eran ellas mismas ilegales porque pretendían restringir derechos básicos del individuo en libertad” (sic), “No existe ilegalidad alguna de la secesion”, “estan omnubiladas por la insidiosa ficcion ideologica llamada Nacion. Se han acostumbrado al falso sentido ide pertenencia a ese ilusorio ente” (refiriéndote sólo a las masas españolistas que desconfían de revoluciones populacheras) o asumes que los libertarios deberíamos apoyar gobiernos descentralizados y mas pequeños como un paso pragmático hacia una mayor libertad individual. Quieres nadar y guardar la ropa, y, simplemente, no se puede EVITAR OPONERSE ACTIVAMENTE a la instauración violenta de un poder político fascista –apoyado por Maduro, la ETA y lo mejor de cada casa-, cosa que tú has hecho, pretendiendo, por mucho que te canses de repetirlo, que tal postura es compatible con la defensa de la libertad individual. Es una actitud que me voy a abstener de calificar.
Puede que mis afirmaciones no sean mesuradas, y es verdad que no vengo a andarme con melindres ni pasteleos sino a defender lo que creo correcto, pero nadie ha demostrado hasta ahora que no sean coherentes ni pacíficas.
Sois los simpatizantes del proceso soberanista –no yo, respeta la literalidad de lo que digo y no me cites omitiendo una palabra clave- quienes sostenéis que la legislación vigente es irrelevante en este asunto, para que luego tú, en un extraño malabarismo dialéctico, defiendas la constitucionalidad de la secesión nacionalista. Pero no tengo ningún inconveniente en que apeles a un concepto iusnaturalista de constitución no escrita limitadora del poder político (en realidad, para ser coherente debería prohibirlo) que condene la tiranía de las mayorías que los nacionalistas catalanes pretenden imponer en Cataluña. Pero tú visión selectiva sólo aprecia tiranía cuando se pisotean los derechos de ciertas minorías. Mira, que te quede claro: LAS MINORÍAS NO TIENEN DERECHOS, SÓLO LOS INDIVIDUOS. Yo no me opongo al nacionalismo catalán porque pisotee los derechos de la supuesta minoría española en Cataluña (tal vez algunos más), sino porque PISOTEA LOS DERECHOS DE LOS INDIVIDUOS QUE NO QUIEREN SECUNDAR SUS PROYECTOS POLÍTICOS. Yo soy coherente y tú no. Si defendemos derechos individuales estamos obligados a oponernos activamente a cualquier proyecto político que como el nacionalista catalán arrastre a individuos que no lo desean simplemente porque residen en un territorio. Yo me opongo activamente al Estado español y al incipiente Estado catalán, pero tú sólo al español, cosa que otra vez me voy a abstener de calificar.
Después te permite insinuar que soy fascista porque defiendo la propiedad. Pues mira, te has lucido: es imposible ser liberal sin respetar a rajatabla la propiedad (individual o comunal) constituida. Se podrá impugnar ante un tribunal ordinario demostrando el robo, pero jamás expoliarla o conquistarla como pretenden los invasores catalanes. Imaginemos que tienes reconocida la propiedad de un territorio y por lo que sea se asienta en él un grupo que decide votar que ahora le pertenece; o que los del segundo votan la propiedad exclusiva de la planta y te prohíben el acceso a las zonas comunes. Lo que defiendes es, al menos desde la perspectiva libertaria, un disparate mayúsculo y precisamente por el respeto que te tengo te lo digo, te pongas como te pongas.
Lo escribiré con mayúsculas porque tú sí que debes tener problemas visuales: NINGUN NACIONALISTA DEFIENDE POR DEFINICIÓN EL EJERCICIO DE NINGÚN DERECHO INDIVIDUAL ISUNATURALISTA. No faltes a la verdad, insinuando lo que no es. Si te burlas del espacio común, te burlas de la propiedad, no del Estado, y apruebas la usurpación y la conquista.
Eso sí, no me meteré jamás con tu cabernet, néctar divino, pero si entrar en razón es dártela en esto, ya puedes esperar sentado.
Un saludo y no te enfades, que no merece la pena
Berdonio.
Berdonio.
Os repites en un tonto Fascismo puro y duro. Un colectivista hablando de propiedad privada. ¡ Vaya!
Quod natura non dat, Salmantica non præstat ( Brevis et vera.)
Berdonio:
Berdonio:
Sigue con tu árido repetitivo e infundado monologo colectivista y antiliberal , en respaldo de un gobierno que ha recurrido a la violencia mas escandalosa para impedir a las personas en Catalunya puedan votar. Debería daros al menos un poco de vergüenza dentro de vuestra ignorancia de los valores libertarios y esconder vuestro tan descarado como insensato espíritu fascista en este espacio que os brinda el IJM
Deberíais saber que el 90% de los 2.26 millones de catalanes que votaron pacíficamente el domingo, votaron en favor de la independencia según el diario The Guardian . Una región que tiene su idioma, leyes y costumbres y es generadora de riqueza superior a la media de España no merece un gobierno autoritario, que miente llamando golpe, a la voluntad de sus habitantes de dejar de apoyar ese La gente abrumadoramente votó por su independencia y es decepcionante no se haya escuchado sus voces y con el agravante que el establishment haya enviado 4000 policías para impedir el referéndum cívico , sangrando a muchas personas adultas y arrastrando a mujeres de los pelos, lo que ha provocado la condena mundial y manifestaciones de repudio hasta en la propia pacifica Zurich el dia de hoy
Lo vuestro y lamentablemente esa mayoría idiotizada por la propaganda política oficial, apoyando un gobierno que recurre a la violencia mas descarada y antidemocrática, es el síndrome de la imbecilidad del servidor voluntario descripto por la Boetie. Os debería dar vergüenza seguir haciendo oídos sordos y continuar monologando vacíamente, como un fanático e ignorante lo hace -sin fundamentos serios- contrario sensu de quienes lo han hecho aqui v.g. , Cesar y otros para intentar abrir vuestros ojos. Patética estupidez estatista la vuestra, que desmerece este lugar de debate. Ya cansas y estáis apartando los pocos sensatos que sí han fundamentado seriamente lo que dicen. Os están dejando hablar solo y personalmente apoyo a quienes se os han apartado. Patético.