El Estado está íntimamente relacionado con la guerra: el Estado hace la guerra y la guerra hace al Estado.
La guerra es un conflicto social violento, un enfrentamiento destructivo entre grupos humanos relativamente grandes (tribus, naciones) con daños personales y materiales considerables (sufrimiento, heridas, muerte, destrucción, coste económico). Mediante la guerra un grupo intenta dominar o destruir a otro o no ser dominado o destruido por otro, o compiten por dominar o ayudar a un tercero. En la guerra se combinan cooperación y competencia: los miembros de un grupo (ciudadanos, soldados) cooperan para competir más eficientemente en el conflicto violento contra el grupo rival.
No se consideran guerras, aunque pueda utilizarse el término metafóricamente, a los conflictos violentos entre individuos sin considerar su pertenencia a grupos: sin embargo el conflicto entre individuos es la base o el germen de la guerra, porque los grupos surgen como asociaciones poderosas para luchar contra otros individuos o grupos (hay otros motivos de asociación, como la ayuda mutua ante riesgos accidentales, enfermedades o fluctuaciones en la obtención de alimento; la toma de decisiones colectivas mediante la agregación de conocimiento individual; la división del trabajo, la especialización y compartir o intercambiar).
La guerra es un fenómeno no exclusivamente humano (existe claramente entre insectos sociales, como las hormigas, y a pequeña escala entre grupos de chimpancés y otros animales), pero sí es algo específicamente y típicamente humano: explica en gran medida la naturaleza tribal y colectivista de los seres humanos, cuyos grupos requieren estar cohesionados y coordinados y ser grandes y poderosos para vencer en sus conflictos con otros grupos. El grupo humano sirve no solo para cazar presas y defenderse de depredadores, sino especialmente para atacar a otros grupos humanos o defenderse de ellos.
En la guerra el grupo actúa como una unidad: es una unidad de acción colectiva que ataca a otros grupos y se defiende de otros grupos. La guerra es la acción colectiva por excelencia, la que requiere más cohesión y organización de los individuos para intentar conseguir objetivos comunes como la supervivencia conjunta. Aunque en la guerra actúan individuos, la guerra no es una acción meramente individual: los individuos no pelean por su cuenta y riesgo ni se coordinan espontáneamente; la guerra se decide, planifica y ejecuta de forma colectiva, y requiere planificación centralizada y jerarquías de mando para atacar y defenderse juntos de forma más eficiente.
La guerra no es una gran cantidad de conflictos individuales sin conexión entre sí: es un conflicto a gran escala entre todos los individuos de un grupo contra todos los individuos del grupo rival (aunque algunas guerras pueden limitarse a los militares o combatientes y no extenderse a la población civil). El guerrero no ataca a título individual sino como miembro de un grupo, y el ataque es percibido no como un conflicto entre individuos sino como una agresión de un grupo a otro; el ciudadano atacado es defendido por el grupo como miembro del grupo; una persona no es atacada por su identidad particular, que puede ser ignorada, sino por su pertenencia al grupo enemigo.
El individualismo metodológico intenta comprender, analizar y reducir los fenómenos sociales en función de acciones individuales. Esto es una línea de investigación muy valiosa, pero que se equivoca si insiste en que los grupos o las acciones colectivas no existen. En cierto modo es como negar que los organismos multicelulares existen y afirmar que sólo hay células individuales que resultan estar físicamente juntas. Los grupos existen en la medida en que están delimitados y que sus miembros están cohesionados y coordinados para acciones con objetivos comunes: una colonia de animales sociales (un superorganismo) y un organismo multicelular sólo se diferencian en su grado de cohesión y coordinación y en la autonomía de sus individuos (si son capaces de vivir solos e independientes), y ambos tienen problemas más o menos graves de delimitación (quién forma parte del grupo) y permeabilidad (cómo se entra y sale del grupo).
Las acciones colectivas pueden ser más complicadas y problemáticas que las acciones individuales por múltiples motivos: puede no estar claro quién forma parte de cada grupo y por qué (adscripción libre y voluntaria o no por ambas partes); puede haber grupos dentro de grupos; algunos individuos pueden cambiar de grupo o pueden ser simultáneamente miembros de varios grupos con lealtades incompatibles; la decisión colectiva no emerge de forma simple de las preferencias individuales sino que depende de cómo se agreguen estas; no todos los miembros del grupo participan del mismo modo en la acción colectiva; algunos miembros de un grupo pueden no contribuir a la acción colectiva o incluso intentar sabotearla activamente; puede haber conflictos internos sobre cuáles son las reglas de funcionamiento del grupo, quién debe mandar y quién obedecer, y cómo se reparten las cargas y beneficios del grupo.
Los grupos con mayor capacidad bélica tienden a dominar y expandirse y desplazan a los grupos más débiles: estos son conquistados, esclavizados, sometidos o asimilados con un estatus social inferior, o son expulsados a territorios pobres en recursos, marginales y de difícil acceso donde la supervivencia es más dura (tierras menos fértiles, desiertos, montañas).
La capacidad militar crece con la cantidad y calidad de recursos bélicos disponibles y su adecuada organización o dirección: población total, eficiencia del sistema económico generador de riqueza (con producción o compra de armamento y recursos logísticos y pago de salarios a soldados), liderazgo político, cohesión social, competencia táctica y estratégica. La guerra tiene costes y riesgos, pero el éxito en la guerra permite apropiarse de recursos valiosos (territorio, población, bienes materiales) que a su vez incrementan la capacidad militar.
Los grupos más cohesionados hacen mejor la guerra, y además la guerra puede servir para reducir el disenso y los problemas internos, o al menos obviarlos temporalmente, y unir al grupo frente al enemigo exterior. Los grupos más grandes y heterogéneos pueden sufrir problemas de organización y conflictividad política interna que reduzcan su capacidad militar o incluso lleven a su destrucción desde dentro (guerra de secesión, guerra civil).
El éxito en la guerra requiere planificación centralizada y jerarquías de mando: los soldados deben aprender a trabajar juntos bajo las órdenes de superiores, y la competencia de los generales es crucial para la victoria o la derrota.
El Estado, entendido como el sistema institucional estable que organiza y estructura la acción colectiva de un grupo y gestiona sus bienes comunes, está íntimamente relacionado con la guerra: el Estado hace la guerra y la guerra hace al Estado. Para comprender el Estado es necesario comprender la guerra, y viceversa. Y para entender la guerra en necesario entender los conflictos entre individuos y especialmente los conflictos violentos.
NOTA: este artículo es una sección de un artículo más largo ya casi listo sobre la guerra, los grupos, la sociedad, el mercado y el Estado. Otras secciones son:
Cooperación (coordinación) y competencia
El conflicto
El conflicto violento
Psicología y economía del conflicto violento
El conflicto violento como competición estratégica
Capacidades para el conflicto violento
Armamento humano artificial
Estrategia militar
Estado, guerra y sociología
Sociedad libre, mercado libre y guerra
47 Comentarios
Permítame que pegue aquí mi
Permítame que pegue aquí mi comentario a un artículo del Sr. Herrera sobre los estados y la fabricación de armas potentes, creo que es pertinente:
‘Como si en un supuesto mundo sin estados no hubiera individuos y grupos que quisieran someter y dañar a otros humanos: señores de la guerra, organizaciones terroristas y mafiosas poderosas, ‘malos’ que buscan la dominación mundial… ¿No les interesaría a ellos adquirir armas potentes aunque sean caras? Como siempre, ustedes, obsesionados con la (ciertamente excesiva) dominación del Estado sobre nuestras vidas, se olvidan (o, en realidad, propugnan) la dominación a efectos prácticos (que no legales) de individuos y grupos poderosos sobre los demás humanos, aunque estos humanos menos poderosos sufran consecuencias negativas (ojo, de ninguna manera estoy diciendo que ustedes defiendan a mafiosos y terroristas, sólo que sus ideas permiten que los capaces de adquirir mucho poder económico impongan a los que no pueden tener ese poder situaciones escandalosamente contrarias a los intereses de estos últimos). Un saludo.’
Desde tiempos prehistóricos,
Desde tiempos prehistóricos, los grupos humanos se han enfrentado con violencia por motivos diversos; muchos de ellos irracionales (egolatría del gobernante, ansias desmedidas de poder, superstición, animadversión, envidia desenfrenada, odio a culturas o modos de vida diferentes, motivos religiosos, temores infundados, etc.) otros han sido perfectamente racionales tales como intereses dinásticos o mercantiles o, la más frecuente, apropiación de “territorios o recursos naturales” (ToRNs).
Hasta época muy reciente, se ha creído que la escasez de, por ejemplo, alimentos, agua, carbón o acero era definitoria para perturbar la paz de las naciones. Recordemos que el embrión de la CEE fue la Comunidad Europea del Carbón y del Acero que se creó en 1951 para poner en común dichos RNs y así, se pensaba, se evitarían más guerra entre naciones europeas.
Pero la apropiación de ToRNs mediante los costes que suponen una guerra en la era post-industrial del conocimiento puede que ya no tenga sentido en buena parte del mundo.
Para las modernas naciones, con poblaciones progresivamente más numerosas, diversas, complejas, urbanitas y productivas cada vez va a resultar más difícil para sus gobernantes convencer a sus pobladores para embarcarse en aventuras bélicas (y pese al neo-nacionalismo en ciernes). El crecimiento poblacional, innovación tecnológica y aumento en renta per cápita va contra la propensión de guerrear de las poblaciones.
Paradójicamente cuanto más materialista sea una población y prevalezcan menos los valores religiosos, culturales o “nacionales”, la probabilidad de estallar una guerra será menor. El conflicto árabe-israelí es aún perdurable porque lamentablemente se mueve por el odio y por un fuerte sentimiento hacia la tierra; en el momento en que prevalezca entre ellos el cálculo de coste-beneficio sobre todo lo demás, la paz estará cerca.
Recomiendo leer un paper de Julian Simon que escribió apresuradamente tras la invasión de Kuwait por Saddam Hussein: Paradoxically Population Growth May End Wars. Si la población era para dicho economista americano la solución para la escasez de recursos y para los problemas ambientales, puede que fuese también para hacer de este mundo un lugar más habitable (y productivo).
El principal problema para
El principal problema para los individualistas extremos es que se olvidan de que el hombre no es sólo un individuo sino también un animal social. Y si el tan manido dicho ese de que la democracia no puede ser que dos lobos y un cordero decidan qué va a ser la cena olvidan igualmente que si ese ejemplo funciona es que, simplemente, dos lobos son más que un cordero… y por eso la cosa no va a ir bien para el cordero. Incluso para el cordero si hubiera un solo lobo porque las diferencias “bélicas” de ataque y defensa entre uno y otro son tan superiores en favor del lobo que el cordero lo tiene igualmente mal.
Diferencias en las capacidades, necesidades a cubrir, individualismo frente a cooperación en caso de supervivencia extrema…
Vale. No debemos ser los hombres lobos para los hombres. Pero la realidad está ahí fuera. Y ante la realidad que nos dice que me es más fácil satisfacer mis necesidades inmediatas mediante el robo que plantando un árbol y esperar a que produzca, en la medida que mis capacidades físicas me permitan atacar y superar al que tiene la posesión de la fruta…. así actuaré. Es sólo una cuestión de costes y satisfacción inmediata de la necesidad.
Una vez que establecemos sociedades estos comportamientos causan estragos en la convivencia y es por ello que se establece la defensa de los derechos de propiedad, de libertad y derecho a la vida. Son las sociedades las que los reconocen como tales. No existen por sí hasta que no llegamos al consenso de que eso es lo mejor para todos. Y aun así, el establecimiento del significado de esos derechos y el cómo se defienden siempre dependerá de lo que cada sociedad determine.
Un hombre sólo en el monte difícilmente podrá defenderse de una pandilla dispuesta a someterle, robarle o quitarle la vida. Pero si ese conflicto se da en una sociedad que tiene establecidos mecanismos eficaces de la defensa de esos derechos la conducta humana se moderará en la medida que el temor a la represalia organizada y valorada por todos sea más eficaz.
Pero entre distintas sociedades cuando las necesidades no son cubiertas o el espíritu social se enardece los conflictos surgen. Y surge la guerra. No hay un sistema de defensa de los derechos de las sociedades externo y superior a todas ellas que controle esos impulsos. Se quiere buscar. Muchos constructivistas desean en su fuero interno y de manera más o menos disimulada la existencia de un gobierno mundial que eliminara los estados, las naciones…. ¿sería la solución?
El anarcocapitalismo no se
El anarcocapitalismo no se opone al Estado “entendido como el sistema institucional estable que organiza y estructura la acción colectiva de un grupo y gestiona sus bienes comunes” sino al inicio de la coacción que implican los actualmente existentes. Es decir, se opone al Estado entendido como sistema institucional coactivo. Capella y otros se empeñan en demostrar la inevitabilidad de unas instituciones que gestionen grupos humanos, ergo si son ineludibles no hay ninguna necesidad de imponerlas mediante violencia, con lo cual argumentan de hecho contra los Estados actuales creyendo defenderlos.
Pero argumentan muy mal y confusamente. El individualismo metodológico no cuestiona que los grupos o empresas colectivas existan, menuda tergiversación, sino que sus objetivos o propósitos puedan llegar a tener sentido por sí mismos o prevalecer sobre los de los propios individuos que los integran, animan e impulsan. Comparar un grupo humano con un organismo multicelular resulta a todas luces descabellado, porque ni los grupos ni las células gozan de algo parecido a un proyecto de vida independiente. Los grupos no deciden nada, siempre lo hacen individuos dotados de cerebros capaces de procesar información; sólo en un sentido muy metafórico y abusivo se puede afirmar tal cosa. Toda decisión colectiva se reduce rigurosamente a meras decisiones individuales. Asimilar un grupo a un organismo multicelular a efectos de minusvalorar la autonomía, protagonismo y relevancia ética del individuo, parangonándolo a una célula supeditada a fines superiores, constituye un absurdo y peligrosísimo mito holista desencadenante de los peores totalitarismos.
Los individuos no son instrumentos al servicio del grupo sino justo al revés; éste es sólo, empleando terminología de Dawkins, una máquina de supervivencia del individuo, análogamente a como el individuo deviene máquina de supervivencia de los genes. El gen es la unidad de supervivencia, no las especies. El altruismo existe porque sirve al esencial egoísmo de los genes. Los héroes, los tipos que ponen candados a las neveras y los que se vengan a toda costa aumentan paradójicamente sus probabilidades de supervivencia genética. Los individuos tienen muy buenas razones para agruparse y lo harán espontáneamente comprometiéndose por su propio interés sin necesidad de que nadie les obligue a ello. Justificar la coacción o violación de intereses individuales en aras de metafóricos intereses colectivos que disimulan otros intereses individuales ajenos es tan razonable como hacerlo en nombre de supuestas voluntades divinas reveladas.
Cuando los individuos se asocian para la guerra, ambicionan, aunque tal vez no lo sepan, su propia supervivencia y no la del grupo a costa de ellos. Capella nos explica sin ahorrarnos trivialidades qué es la guerra, como si nos hubiéramos caído ayer de un guindo, para concluir en franca contradicción que “la decisión colectiva no emerge de forma simple de las preferencias individuales sino que depende de cómo se agreguen estas”. Vamos a ver, sólo puede hablarse propiamente de fenómeno colectivo si se trata de un sistema emergente -por ejemplo, el moho de fango- sin marcapasos al mando; la organización se produce desde abajo de manera espontánea Si la decisión colectiva depende de cómo se agreguen las tendencias individuales, es que emerge de forma simple de éstas. Capella se contradice en la misma frase y se queda tan ancho. Un ejército es radicalmente diferente del moho de fango o cualquier sistema emergente; no se trata en absoluto de un fenómeno colectivo propiamente dicho, en el que el todo constituya algo más que la suma de las partes, pues requiere de jerarquía y planificación centralizada, depende de elecciones individuales conscientes. Un ejército no es un ente que trascienda, supere y “esclavice” a las unidades que lo componen, incluidos sus generales, como una suerte de organismo multicelular. Antes se divinizaba al gobernante para legitimar la agresión; hoy se personifica al grupo aun más ridículamente.
Bravo Berdonio !! Son las
Bravo Berdonio !! Son las ideas que justifican a JDM en mis «favoritos» , Por lo demás., no comments, porque «aqui Houston tenemos un problema. .»..
¿Entonces, Berdonio, el
¿Entonces, Berdonio, el Estado ha de existir?
No este estado en el que nosotros, los españoles ahora vivimos.
Otro.
¿Cuál?
¿Cómo?
¿Dónde?
Lo que ha de existir es libre
Lo que ha de existir es libre mercado, incluido el de servicios de justicia y orden público. Sin descartar, por supuesto -siempre que sean voluntariamente escogidos, claro-, esas fórmulas o sistemas institucionales concretos para organizar y estructurar la acción colectiva que se le antojan tan indispensables al articulista. Algunos parecen conocer muy bien el mejor modo colectivo de hacer frente a la agresión. Pues estupendo, serían sin duda unos empresarios de éxito en el mercado libre; pero si desconfían de que alguien les comprara libremente la mercancía es que igual está averiada.
Si a ti te gusta el Estado que te oprime, sigue en él, pero no pretendas decidir por otros. Yo tampoco soy quien para decirle a nadie a qué sistema institucional debe acogerse, ni cómo ni dónde tiene que vivir o qué contratos le conviene firmar, así que no puedo responder a tus otras preguntas.
Respecto a tu anterior comentario te diré que el valor y vigencia de la Ley Natural no depende por definición de que las sociedades la reconozcan o no. Afirmas que ésta no existe hasta que es consensuada, lo cual es un grave error de concepto equivalente a asegurar que los pájaros y los aviones anulan la ley de gravedad. Mira, si yo asesino a tu madre te va a dar igual lo que digan las leyes de la sociedad; vas a sentir tremendas ansias de darme lo mío. Eso es lo que dicta la LN. Otra cosa es que dispongas o no de fuerza para conseguirlo.
La LN emana de la naturaleza humana y es universal y eterna. Las sociedades que no la respetan están condenadas a la guerra y acabarán mordiendo el polvo tarde o temprano. Tu mismo te has percatado de que la democracia es un tipo de guerra –por lo general incruenta, pero guerra igualmente- donde el lobo se come al cordero y te parece justo. Pero eso es porque asumes el papel de lobo. El cordero debería buscarse una buena metralleta y a ello le animamos los ancaps: “No seas imbécil” –le decimos- “No te creas esa pamema de que la democracia es un sistema justo y pacífico. Mentira, es pura guerra contra ti y debes defenderte”
Me parece que quieres ser liberal pero no sabes muy bien cómo y te haces un lío tremendo. Dices que la guerra surge como sobreviene un terremoto, sin culpables, como aparece el hambre, la necesidad y el “enardecimiento social”. No es cierto. En la guerra siempre hay culpables y son los que atacan. Para defendernos de ellos no necesitamos de un árbitro irresistible que monopolice la violencia y pueda a su vez atacarnos, sino de muchos compitiendo en justicia entre sí… y fuertes sólo en la medida que sean justos. Eso es precisamente un árbitro de mercado. El Mercado sólo fortalece a los socialmente justos.
Tal vez te imaginas un mundo esclavizado por un gobierno mundial sin comprender que la esclavitud es la peor guerra posible.
Gracias, César. Pero no dudes
Gracias, César. Pero no dudes en cuestionarme lo que no veas claro. Eso es lo que espero de un amigo como tú.
Salud.
Gracias, César.
Gracias, César.
Yo, Berdonio, es un detalle
Yo, Berdonio, es un detalle nombrar a quien uno se dirige, sólo preguntaba porque tú hablas en tu comentario anterior diciendo: “El anarcocapitalismo no se opone al Estado “entendido como el sistema institucional estable que organiza y estructura la acción colectiva de un grupo y gestiona sus bienes comunes”
Y de ahí mis preguntas…
Luego lanzas las consabidas diatribas sobre la liberalidad de alguien que piensa en la necesidad del estado, de si las guerras son por una causa o por otra o de que lo único que debe existir, imponiendo, claro está, un sistema de sólo libre mercado para todo, justicia y seguridad incluidas….
Más allá del debate anarcocapitalista sobre esos asuntos… yo insisto y pregunto.
¿Entonces, Berdonio, el Estado ha de existir?
Otro.
¿Cuál?
¿Cómo?
¿Dónde?
Estimado Bastiat . Se que tu
Estimado Bastiat . Se que tu dialogo es sincero por esto tratare de responder a la pregunta que le haces a Berdonio.
La palabra estado se impuso a partir del uso que Maquiavelo hace en El Príncipe. Dice Maquiavelo: “Todos los estados, todas las dominaciones que ejercieron y ejercen imperio sobre los hombres, fueron y son repúblicas o principados.” (1513, ed. 1977.)
El estado (con minúsculas como debe ser) principalmente los estados.nacion, data desde comienzos del siglo XX desde su surgimiento se erigieron mediante la fuerza. Estado es. en castizo, el monopolio de la violencia para meterte la mano en el bolsillo. Un liberal debe ser un defensor de la sociedad abierta , con un mínimo de organización social espontanea . Debes leer a Hayek y aprenderás sobre «los ordenes espontáneos» Esta es la base de la teoría social moderna, que contradice que la sociedad en sus actividades es » caótica» y que debe imperar en ella un «Orden» ( ?superior y cuasi sacerdotal llamado estado- ?)
Existe en la sociedad órdenes de otro tipo, los cuales no han sido diseñados por los hombres pero han resultado de la acción de individuos sin que ellos pensaran crear tal orden y se llama sociedad abierta. Es la evolución espontanea de las instituciones de Mises. Ahora te pregunto , tu crees realmente que, visto esto, el estado tal como lo conocemos debe existir . Saludos.
Berdonio. Imposible
Berdonio. Imposible cuestionar a quien libra la batalla de las ideas como tu . Saludos.
Gracias César por responder..
Gracias César por responder…. a otra cosa.
Yo no he preguntado ni por el origen del nombre, ni por el fundamento de lo que debe ser un liberal… en eso cada cual, cada liberal, mucho me temo que tenemos nuestra definición de liberal…. NO
Yo he pedido que se me responda a Estado, de la forma que sea, si o no. Siendo clave para eso saber exactamente si sí….¿cuál?, tu dices sociedad abierta… peso no sé si es un estado o no.
¿Cómo? teniendo en cuenta las mismas palabras de Hayek que la organización autoritaria es también un orden espontáneo, sometido a evolución y que como consecuencia de ésto… y de la las guerras… estamos en dónde estamos… Por tanto… ¿cómo se llegaría a ese estado o sociedad?
Y, sobre todo, ¿dónde?
El espacio, el terruño… es fundamental.
Y pese a que no me respondes a mis preguntas yo te respondo a la tuya…. No. Este estado, tal y como está estructurado, no creo en él ni creo que sea lo mejor para las sociedades humanas libres…. Por eso creo que hay que luchar para cambiarlo…. No para destruirlo.
Porque la alternativa….. salvo que me respondas a esas preguntas…. No existe.
Mira Bastiat. Quien afirma
Mira Bastiat. Quien afirma que la única filosofía de vida solo puede existir dentro del estado, no puede llamarse liberal , sino estatista , Si insinúas que las guerras son la derivación de una sociedad libre, tu no entiendes el origen ideológico estatista de los conflictos masivos. .
Nosotros no evolucionamos de estadios de menos libertad hacia entornos de mayor libertad , sino lo contrario. El «caótico y peligroso»estado naturaleza de Hobbes es irreal. Este solo pretendió justificar al soberano para protegerse detras de él por su miedo a los conflictos religiosos de su época.
Has comentado en este foro (cada cual es esclavo de lo que escribe) que ….» muchos constructivistas …(sic)» (que tendrá que ver el cosntructivismo con este razonamiento ?) desean en su fuero interno y de manera disimulada la existencia de un gobierno mundial que eliminara los estados, las naciones…. ¿sería la solución?…» ¿ Tu en realidad crees que un gobierno mundial nos daría mas libertad ?
Si los hombres no son confiables, justos o pacíficos , tal como tu y el amigo Capella repiten ad nauseum ¿porque habrían de serlo esa misma «naturaleza humana» investida soberana del mundo? Vas a contramano de un verdadero liberal. Small is beautiful Bastiat y el Brexit ha sido un éxito para los oprimidos isleños esquilmados y «regulados» por la acromegalica burocracia de Bruselas, tu gobierno mundial.
Lee algo de Hoppe , Rothbard, Fetter y después seguimos.
Cesar… me ha pasado siempre
Cesar… me ha pasado siempre que he hecho las mismas preguntas…. No me las has respondido. Sólo me has atacado. Pero tranquilo. Tengo la piel dura.
Cuando pregunto esto no pretendo decir que no se posible que haya muchas filosofías de vida… Lo que pregunto es ¿cómo? y ¿dónde? la cual sea. Es así de sencillo.
Las dudas sobre mi liberalismo por hacer preguntas que no respondes ya si que me parece un sarcasmo cuanto menos.
No sólo eso, sino que el decir que nosotros hemos evolucionado de cotas mayores de libertad a menores hay que ponerlo en forma de ejemplos claros.
En otro debate sobre otro asunto, hoy estoy especialmente atareado, recordaba el cómo en los tiempos preindustriales en la Gran Bretaña había mucha más pobreza y desigualdad que cuando ésta llegó a su apogeo en la cual habría un poco menos de desigualdad pero mucha menos pobreza… ¿Eso se debió a avances en la libertad o a retrocesos? ¿O no tiene nada que ver? Lo mismo es así.
Y no sólo sé que cada uno es preso de sus palabras sino que cuando escribo trato de ser tremendamente riguroso en los conceptos. el hecho de que extraigas cachitos que yo haya dicho no significa que seas capaz de rebatir mis argumentos. Lo que tienes que hacer es rebatir todo el argumento de todo el comentario y no lo haces porque en ningún momento afirmo lo que tu dices que afirmo… Eso lo deduces tu porque o bien no has entendido lo que digo o, que tambien puede ser, no he sido lo suficientemente claro. Pero vaya… releételo. cuanto tu lo hagas trataré de acabarme a Rothbart que no lo aguanté por sus incoherencias.
Bueno, Bastiat (¿así mejor?),
Bueno, Bastiat (¿así mejor?), veo que ni siquiera aceptas la respuesta de César, que se explica muy bien, y sigues erre que erre.
Reclamas una contestación categórica y general sobre cómo se debe organizar la vida de la gente que no podemos ofrecerte, pues desde la óptica liberal tal respuesta, precisamente, no existe. Observa que del hecho de no oponernos a la sumisión voluntaria no se deriva que creamos que alguna deba existir.
Me parece que has deducido incorrectamente que, como no me opongo a que quienes así lo deseen organicen su convivencia según un modelo social de dimensión territorial delimitada y poder único, indelegable e irresistible, ejercido por un gobierno y otras instituciones sobre ese espacio y sus residentes, pienso que algún tipo de modelo estatal deba haber y por eso preguntas cuál, cómo y dónde. Pues no, yo prefiero no tener que vivir sometido a ningún gobierno generalista de esos y poder decidir en qué empresas o proyectos colectivos me comprometo o financio.
No existe una respuesta definitiva a tus preguntas. Cada individuo tendrá la suya y sólo debe afectarle a él, de eso se trata.
Saludos.
la verdad que si, Berdonio…
la verdad que si, Berdonio… así mejor. Da una sensación de cercanía, de… respeto incluso al contertulio, sobre todo cuando el sistema del comentario del IJM deja mucho que desear hasta que uno comprueba por ensayo y error sus límites y se adapta a ellos.
Permíteme que te fiskee, es algo que no me gusta pero en este caso es necesario.
Dices:» Observa que del hecho de no oponernos a la sumisión voluntaria no se deriva que creamos que alguna deba existir.» O sea, a ver si lo entiendo…. ¿cómo un anarcocapitalista se va a oponer a la sumisión voluntaria a algo por parte de otro. Por definición eso sería incongruente.
Pero seguidamente dices que: «quienes así lo deseen organicen su convivencia según un modelo social de dimensión territorial delimitada y poder único, indelegable e irresistible, ejercido por un gobierno y otras instituciones sobre ese espacio y sus residentes»….. que eso es lo que realmente ocurre….
Porque lo que no ocurre es: «no tener que vivir sometido a ningún gobierno generalista de esos y poder decidir en qué empresas o proyectos colectivos me comprometo o financio.» entre otras cosas porque no has establecido el cuál, el cómo y, sobre todo…. sobre todo…. el dónde.
Cuando seas capaz de establecer eso podrás hacer realidad una filosofía de vida particular, más o menos común a otros que compartan, más o menos, tu misma particular filosofía de vida y, entonces estaríamos hablando de cosas reales, de cosas que existen….
Porque si me hablas de cosas que, como he oído alguna vez y que he de reconocer que como argumento es imbatible…. «lo que no haya ocurrido no quiere decir que no pueda ocurrir…» Tela…. solo que hay que contestar a eso para que ocurra… ¿no?
O que haya ocurrido en el pasado y que ya no ocurra….. lo que significaría que como todo hecho social, sometido a evolución, ésta ha determinado que no es viable, que no existe, que ha dejado de existir.
Ya…. que no eres capaz de determinar el cómo y el dónde establecer esa filosofía de vida, de la cuál habla César.
Valepues….
hablemos de cosas tangibles….
¿Cómo hacemos para que avance la sociedad actual, la real, hacia mayores cotas de libertad…..
Señores que lean esto, no los de una filosofía que no pueden determinar el cómo y el dónde…. hagan aportaciones.
Bastiat , a las pruebas que
Bastiat , a las pruebas que exiges me remito. Los estados que mencione antes, nacen de una lucha prolongada entre súbditos y monarcas, en la cual los primeros, cansados de los excesos en los que incurría el rey en razón de su ilimitado poder, buscaron hacer una vida sin opresión y confiscación de su renta , Buscaron asi establecer una nueva forma de organización política que les permitiera ganar mayores espacios de libertad. Estas ansias de libertad individual llevo a la continua y progresiva erosión del poder absoluto del rey, y en períodos históricos de crisis aguda, de una ruptura revolucionaria (son ejemplares los casos de Inglaterra en el siglo XVII y de Francia a finales del XVIII)”
La noción de Hobbes , admitida por Locke del estado de naturaleza obedece a la necesidad de los súbditos de nuestras actuales socialdemocracias, de establecer una justificación a la teoría de los derechos naturales, a través de la cual se pudiera fundamentar un orden político en el cual el nuevo soberano (presidente o primer ministro) logre cada vez mas poder mediante el monopolio de la fuerza (estado policial) en aras de evitar que sus súbditos (ciudadanos,) caigan nuevamente en el “caos” de la injusticia y belicosidad del mito estado naturaleza,
Tu asumes (y lamentablemente la mayoría víctima de la propaganda politica) la necesidad de la existencia de este nuevo estado soberano limitado porque aceptas la doctrina política del establishment que lo legitima. Observa que las servidumbres voluntarias no cambiaran jamás el status quo. Creo veras que esta explicación es coherente con la realidad. Y por último, reflexiona y no califiques de “incoherente” a un grande de la economía política que no entiendes (Rothbard) . Deberiamos tomar un café y asi quizás como dijo Ortega: “muy gentilmente me propinaras un puñetazo”
P.D. Mas «pruebas» de esta
P.D. Mas «pruebas» de esta realidad:
“Mientras el curso histórico camina de un estado inicial de servidumbre a estados sucesivos de conquista de espacios de libertad por parte de los sujetos, mediante un proceso de liberación gradual, la doctrina transita el camino inverso, ya que parte de la hipótesis de un estado inicial de libertad, y sólo en cuanto concibe al hombre naturalmente libre llega a constituir la sociedad política como una sociedad con soberanía limitada. En sustancia, la doctrina, bajo la especie de teoría de los derechos naturales, invierte el recorrido del curso histórico, poniendo al inicio como fundamento lo que históricamente es el resultado”. BOBBIO, Norberto. Liberalismo y Democracia.
Cesar… lo del café… a ver
Cesar… lo del café… a ver si un día… Venga…. Va.
Pero lo de puñetazo.. No hombre… Para nada.
Sería un placer poder debatir en persona con un anarcocapitalista sobre…. anarcocapitalismo. No sobre análisis de la historia para justificar la supuesta posible existencia del mismo.
Porque esa es la cuestión. Yo no dudo ni de la buena intención en aras de las mayores cotas de libertad ni de la existencia de métodos opresivos que justificaron actos de violencia, guerra, recuerda que el artículo de Capella va de guerra, ni el porqué los estados son como son ahora mismo ni el cómo fueron antes o mucho más antes.
Lo que pregunto es que me digas cuál sociedad quieres construir, la anarcocapitalista…. pero sobre todo, para hacerla realidad, cómo y dónde.
Lo que no me puedes negar es que los estados de necesidad son un fuerte impulso hacia la violencia. En mi comentario, que al final no sé si has entendido, hablo de que cuando la necesidad aprieta uno se ve impelido a robar la propiedad de otro en forma de fruta en vez de dedicarse a plantar un árbol y esperar a que de fruto.
Vamos seguir con el ejemplo.
En el fondo lo que ocurre es que en los estadios primitivos del ser humano, en la propia naturaleza que vemos día a día, y si vives en un pueblo con una tierras en el campo, entenderás lo que te digo rápidamente, eso es lo normal. Un tío mio tuvo que poner un vallado en la linde con el monte porque los venados y los jabalíes le destrozaban la huerta y los olivos.
¿Por qué cuento esto? En un primer momento los seres humanos recolectores, no tenían mas propiedad que aquella que conseguían y consumían en el acto. En el momento en el que se tuvo conciencia de la importancia de mantener el control sobre los árboles que mas fruto daban, o sobre el agua, recuerda las escenas iniciales de la película «2002, odisea en el espacio» dónde el recurso escaso del agua tenía que ser defendido de otros animales y otras manadas de homínidos hasta el punto que el descubrir una herramienta, un arma que facilitó el ataque, cambió el curso de una batalla y el denegrir de ese grupo, «Guerra y grupos» es el título que encabeza este hilo….
Es el grupo el que consigue que el individuo sobreviva. Un sólo individuo no puede atacar aun grupo con suficientes posibilidades de victoria o, ni tan siquiera sobrevivir, y menos si es el grupo el que ataca aun individuo. Que eso es lo que digo y de lo que hablo en ese anterior comentario. Por tanto, el grupo es fundamental para la existencia y supervivencia del individuo. No es imposible sobrevivir sin el. El hombre es capaz de hacerlo por su mayor adaptabilidad el medio y su mayor inteligencia y habilidad. Pero en situaciones de violencia un individuo contra muchos, animales u otros hombres… no tiene apenas posibilidades.
Entonces el grupo existe, es un ente que garantiza la supervivencia individual y, con el tiempo, se demuestra que aquellos grupos que se cohesionan mejor, que se organizan mejor, que estructuran mejor su convivencia son mas eficientes. Evolucionismo grupal podríamos llamarlo. Y se crean estructuras de autoridad, de poder. Eso es lo que ha pasado en la historia de la humanidad desde etapas muy tempranas de las sociedades humanas.
¿Puedes negar eso?
No creo.
¿Eso a qué nos lleva? Varias cosas… Sociedad, tipo de sociedad que se ha dado mas exitosamente en la historia de la humanidad…. grupos humanos estructurados, con normas y autoridad, mas o menos reconocida por la mayoría para hacer realidad dichas normas.
¿Cómo? La guerra ha sido un factor muy importante en el proceso evolutivo. La guerra es en sí un mecanismo por el cual los grupos humanos enfrentan sus capacidades y dónde el vencedor, por regla general, se lo queda todo. Riquezas, recursos, mujeres…. tierras.
¿Dónde? Tierras. el objetivo fundamental de toda guerra que establecer el dominio sobre una tierra por parte de un grupo humano. En la tierra es dónde ese grupo humano encuentra los recursos con los que sobrevivir, y progresar, el árbol, la charca. Y el lugar en dónde ese grupo humano establece la seguridad suficiente para establecer las relaciones personales, sociales, económicas…. que hacen del grupo un lugar en el que estar cobijado, protegido y seguro, a la vez que permite desarrollar habilidades y relaciones que el ser humano precisa para satisfacer necesidades básicas o intelectuales. Y el territorio, su dominio sobre él se manifiesta en la existencia de normas de obligado cumplimento de todos los que en ese territorio están, de paso o perpetuamente, y estructuras de autoridad y poder que así lo garantizan.
En este último caso las formas de autoridad, de poder, de conseguirlo, mantenerlo…. y perderlo por parte de unos cuantos individuos ha dado muchas variables a lo largo de la historia… pero lo que no ha cambiado es el concepto de grupo, de autoridad, de poder, y todo ello en un territorio defendido o conquistado…
Es el cuál, el cómo….. el dónde.
Bastiat, aquí termino con mi
Bastiat, aquí termino con mi dialogo porque veo vivimos en mundos diferentes, No creo entiendas la sociedad libre en tu mundo hobbesiano de agresión, robos y ultrajes en ausencia del señor estado. Parece vives intelectualmente obligado (quizás por tu entorno que desconozco) a negar sistemáticamente la posibilidad de una sociedad abierta. libre, en la que las empresas privadas , el mercado en libre competencia sin el flagelo del parasitismo gubernamental logre una mejor y prospera vida a sus ciudadanos. Tu monólogo exigiendo como mantra » cual, como y dónde», agravado en calificar de » incoherente» a quien , como Rothbard es un referente mundial del pensamiento liberal , debo tomarlo como todo monólogo, un quasi acto de violencia verbal impropio de una mente liberal
Lichstenstein es uno de los ejemplos de anarcocapitalismo prospero y civilizado. Deberías visitarlo y vivirlo por un tiempo. tal como yo lo hice.
Alli tendras la respuesta a tu «como, cuando y donde»
Vale. allá tu. Parece ser que
Vale. allá tu. Parece ser que hablar contigo es aceptar sin rechistar tus argumentos.
Liechtenstein es un estado (El Cuál), tiene una forma de gobierno (EL Cómo) y un territorio determinado (El Dónde)…. que además vive bajo el paraguas de países prósperos con los que tiene buenas relaciones y no ambicionan para nada su territorio, cuya defensa propia ya disuade a posibles enemigos.
Salvo para mi, para mí si es un ejemplo de lo que digo y lo que busco. Para ti no es un ejemplo correcto.
Salvo que aceptes una anarquía como una forma de estado ….. limitado, o mínimo. Pero estado al fin y al cabo.
Me vas a perdonar…. joeer..
Me vas a perdonar…. joeer… Liechtenstein tampoco me vale a mi, y mucho menos a ti, como ejemplo…
Como no he tenido tiempo de hacer un viajecito rápido a Liechtenstein he ido a la wikipedia… y he visto que es una monarquía parlamentaria con amplios poderes para el príncipe con la particularidad de que gracias a un referéndum en 1984 los votantes varones permitieron a las mujeres el derecho a votar en las elecciones nacionales (aunque no en las locales)
Ya con lo siguiente que he leído… bueno… podría valer. Siempre podría votar con los pies si las condiciones actuales cambiaran a peor según mi opinión….
Claro, si encuentro algo mejor…. ¿Cual, cómo,…. dónde?
🙂
¿Ves tu problema ? No lees a
¿Ves tu problema ? No lees a Rothbard porque es «incoherente» No has vivido en Liechtenstein y opinas «tocando de oido» con Wikipedia, Me obligas a la crítica ad-hominem porque no expones argumentos solo preguntas.
No solo en Liechtenstein no puedes encontrar al gobierno pues este es solo nominal: existen comunidades pequeñas e independientes, como Mónaco , Singapur y Hong Kong, que son más felices y más prósperas que cualquier estado-nación. Eres, ya no liberal , ni siquiera conservador, sino un estatista , un hobbesiano temeroso de asumir su libertad porque no sabes vivir sin papa estado. (preguntas tu el «como» de una comunidad sin gobierno y calificas de incoherente a uno de sus mentores Rothbard!)… Y Sí existe una clara definición que describe a un liberal …. No la veo en ti.
César… si para que aceptes
César… si para que aceptes razonar conmigo tengo primero que estar de acuerdo contigo, desde luego no es el mejor sistema.
Una cosas es la ancapia y otra muy distinta es Liechtenstein.
¿Tu vivirías en un país gobernado por un príncipe con amplios poderes, úselos para los que los use, donde las mujeres no pueden votar en referendos locales, aunque si desde 1984 en los nacionales, y en donde ante la amenaza de irse el príncipe a vivir a Viena el pueblo vote mayoritariamente por concederle lo que pide?
¿Es eso lo que pretendes?
¿Es ese «Cuál» al que te refieres?
Por favor… contesta.
Y de dónde sacas que una vez manifestar mis reparos a eso de las mujeres dijera: «Ya con lo siguiente que he leído… bueno… podría valer»
¿ves en mi discrepancia lo lo que tiene Liechtenstein, o con lo que pasa en Singapur de manera radical reclamando mas y mas estado por doquier o, por el contrario, y ahora sí que me manifiesto, yo estoy por el estado limitado, mínimo, aunque fuerte en sus tareas, pocas, como por ejemplo el «Cuál» de Liechtenstein pero con la diferencia de que El Príncipe tenga menos poderes aún y que las mujeres sean iguales ante la ley?
¿De dónde sacas todo lo demás? Un liberal no puede ser liberal porque crea que la libertad hay que defenderla con las estructuras suficientes para que esa defensa de la libertad sea efectiva. Es decir, mediante un Estado.
Pues vale. Yo no seré liberal… pero tu postura es fundamental e intransigentemente maniquea.
Bastiat, tu pensamiento es
Bastiat, tu pensamiento es esencialmente contradictorio: crees que la libertad o ausencia de agresión sólo se puede defender de manera efectiva dentro del Estado, esto es, iniciando la agresión. Eso es un imposible lógico -un disparate equivalente a afirmar que para que haya libertad es preciso que no la haya- que nadie sensato puede afirmar en serio.
Sólo cabe una salida lógica, y es reformular tus ideas en otros términos asegurando que una agresión mínima deviene imprescindible. Entonces, ¿cuál es esa agresión mínima indispensable? La pregunta es fundamental, porque bien pudiera ser que aquélla fuera la del Estado comunista y resultar Stalin un liberal minarquista. Que yo sepa, ningún teórico minarquista ha podido ofrecer una respuesta no arbitraria a la cuestión ¿por qué no lo intentas tú? Te gusta hacer preguntas, pero soslayas la fundamental. Eso sí, evita la ambigüedad y los “regresos al infinito”; no respondas que el Estado mínimo es el limitado a la seguridad, porque eso es esquivar el asunto, ya que no existirá jamás consenso sobre qué significa “seguridad” (para mí, por ejemplo, quiere decir no estar sometido a ningún Leviatán). Tampoco intentar ser más concreto mejora las cosas. Si me dijeses que el Estado mínimo debería dedicarse a la protección física de personas y propiedades y garantizar los contratos incurrirías en flagrante contradicción: es imposible proteger la propiedad violándola con impuestos por servicios no solicitados expresamente.
Los minarquistas ni siquiera sabéis en realidad lo que estáis defendiendo; sois una especie de socialistas o drogodependientes avergonzados de serlo pero incapaces de vivir sin vuestro “chute” estatal.
Se te antoja inviable un mundo sin violencia legalizada y necesitas ver para creer. Preguntas cuál o qué tipo de orden preconizamos los antiestatistas. Es sencillo, un régimen de soberanía individual. Te diré cómo se constituye y mantiene uno: mediante una auténtica separación y equilibrio de potencias sometidas a la mejora y al continuo control de calidad del Mercado. Preguntar por qué un poder militar hegemónico se va a someter dócilmente al Mercado es cómo preguntar por qué las FFAA no se adueñan del gobierno o los Estados más poderosos no se reparten el mundo: por lo menos hay una evidente respuesta, el imperio de las ideas. En el mundo actual, y la tendencia prospera, el poder político y los Estados no se sustentan en armas amenazadoras, sino en ideas. Suponer que un Mercado de agencias protectoras de derechos individuales resultaría inestable colapsando a las primeras de cambio, porque alguna se tornaría criminal arrastrando a las demás, es tan absurdo como temer que si un Estado actual se lanza a la conquista del mundo los demás van a imitarle. Si, como algunos aseguran, las instituciones actuales son las más eficaces para garantizar la defensa, el Mercado las producirá sin duda; serían unas organizaciones materialmente indistinguibles de los Estados pero estrictamente voluntarias. Objetar que la eficacia de los Estados no radica en su conformación material sino en la coerción es tan imbécil como pensar que la capacidad bélica de un ejército no tiene mucho que ver con su potencia de fuego y capacidad estratégica, pero sí con lo obligada, amenazada y desmotivada que esté la tropa.
El dónde y el cuándo es lo más fácil. Donde y cuando queramos o se conforme humanidad suficiente con las ideas claras. En cuanto surja el primer reducto libre, por minúsculo que sea, catalizará la transformación.
Berdonio, cuando uno hace
Berdonio, cuando uno hace preposiciones lógicas lo primero que tiene que verse son las premisas de las que se parte… y tu partes de una premisa para tu “Cuál” y es que el Estado es la agresión.
Y no es así, más allá de los muchos autores que me puedas lanzar a la cara diciendo lo uno o lo otro lo cierto es que la premisa de la que yo parto es del evolucionismo social. La razón por la que os pido a los anarquistas que me fijéis el “Cuál”, el “Cómo” y el “Dónde” es porque toda relación social, “Cuál”, tiene lugar determinada por unas normas, escritas o no de conducta que con el tiempo se han ido forjando, el “Cómo” , y , sobre todo, en un espacio determinado donde esa sociedad ha establecido dicho orden, dichas normas, el imperio de la ley, o la estructura de relación interpersonal que haya determinado la evolución de su sociedad, es decir, el territorio bajo el que un grupo humano establece su imperio, el “Dónde”.
Dicho grupo humano establece sistemas, mecanismos, instituciones,…. comúnmente llamada en su conjunto Estado. El Estado no es en sí ni coactivo ni iniciador de la violencia. El Estado es el conjunto de instituciones físicas y normativas y moral-religiosas que personifican dicho grupo humano. No es el estado, pues, ni puede serlo, coactivo ni iniciador de la violencia… en todo caso lo sería el grupo humano que ha generado esa forma de Estado.
Lo cual no significa que sólo, de manera profundamente maniquea, sólo exista un tipo de estado, el mal, y sólo exista una virtud, la anarquía. NO.
Y eso se demuestra andando…. bueno… mejor no… Quedándose quieto y estableciéndose en un territorio dónde con el resto de personas que se establezcan contigo determinéis, de manera consciente o no, de manera intencionada y dirigida o no, normas relacionales y mecanismos para la resolución de conflictos que dé forma a esa sociedad que en ese espacio, territorio, creáis formar.
Hagamos un esfuerzo imaginativo conceptual y pensemos que has conseguido un grupo humano que piensa como tú. ¿Dónde os establecerías? Por principio lo primero que tienen que establecer es cómo se adquiere la propiedad. Porque para establecerse, es decir, ocupar un lugar físico, habrá que determinar quién tiene derecho y porqué a ocupar ese territorio….
Permíteme que lo deje ahí……
Esto sería mucho más emocionante si en vez de hacerlo mediante escritos largos y farragosos lo hiciéramos delante de unas cervezas en un pub. Pero no sé hasta qué punto podría ser factible en estos momentos. No te conozco, no me conoces….
Pero sí podríamos ir jugando a…. pensar.
Por eso, y pido perdón por adelantado…. por favor, respóndeme a esa pregunta y cuando lo hayas hecho seguimos.
Bastiat, sin ánimo de ser
Bastiat, sin ánimo de ser exhaustivo en los desafueros, el Estado usurpa prácticamente la mitad del fruto de nuestro trabajo y ahorro, interfiere en los acuerdos pacíficos que deseemos establecer, controla precios, moneda y vidas, nos reprime imponiéndonos “crímenes sin víctimas”, nos expolia y coarta con todo tipos de regulaciones arbitrarias, nos conduce a la guerra y nos liquida cuando le place bajo cuerda o abiertamente… pero, en tu opinión, nada de eso es agresión. Acabáramos. Cuando no se parte por lo menos de algunas premisas comunes es imposible llegar a un acuerdo en las conclusiones, claro. Lo primero, antes de empezar cualquier debate, debería ser acordar en qué se está de acuerdo, porque si no es perder el tiempo.
Que un dizque liberal cuestione que el Estado es agresión, cuando menos potencial, tiene narices. O sea, que si yo me cargo a tu padre es crimen, pero si lo hace un funcionario con arbitrario parabién estatal, no. Porque un democrático Estado puede muy bien dotarse de una constitución –si es que quiere dotarse de alguna, claro- que le permita cepillarse a inocentes a capricho ¿o me vas a decir que no?
Me dices que partes del evolucionismo social… y… francamente… no te entiendo un carajo.
Me parece que esto ya se está deslizando por derroteros poco serios. En fin, desesperaste al bueno de César y ahora a mí. Desisto.
Sí, no cabe duda que este debate sería mucho más emocionante (y todavía menos racional) delante de unas cervezas…y con algún riesgo de acabar a tortazos (no sé si antes o después de exaltar la amistad)
Chao 😉
Berdonio, es que siempre que
Berdonio, es que siempre que me encuentro con anarquistas resulta que su defensa de la anarquía no se basa en sí en los principios básicos de la misma, a la que encuentro etérea y demasiado onírica, sino que su defensa fundamental la realizan en base a enfrentarla a lo que hay. Y Lo que hay es … estado. No les vale que haya distintos tipos de estados, distintos tipos de organizaciones, de estructuras, de capacidades y limitaciones sobre lo que es en sí variaciones sobre un tema, el Estado. Y el resultado es… Estado malo…. Anarquía buena…. Y punto pelota.
Maniqueísmo. (me ha gustado la palabra y el concepto… que os pega genial)
Y uno no defiende de manera honesta nada con el ataque a lo que lo enfrenta…. Uno tiene que defender la bondad de sus ideas…. porque sus ideas son buenas de por sí. Y luego lo enfrentas.
Y por eso paso siempre a preguntar eso. Todas todas todas la veces…. y siempre siempre siempre me pasa lo mismo… los fariseos preservadores de la verdad bíblica me dicen… «tu de liberal no tienes nada, hereje, porque cometes el pecado capital de creer en el Estado»… Da igual en cuál y con qué condiciones… cuando no es cierto. Yo lo que digo es, puesto que te lo he definido anteriormente, es que el estado … simplemente ha de existir. No es que crea en él, no es que apoye cualquier forma de Estado…. es que es una construcción humana como lo es la familia, el lenguaje y el matrimonio. Y como todo ello sujeto a evolución…. Cosa que no entiendes… Vale.
¿Por qué os pone tan nerviosos, tan encendidos, tan sulfurados el responder a esas tres simples preguntas? ¿Por qué en vez de responder me acusáis a mi, sin haber manifestado en el comentario que las hago ninguna defensa a ultranza ni, tan siquiera deslizo un mínimo apoyo al mismo, de carecer del pedigrí liberal que exigís vosotros, dadores de carnetes, guardadores de la esencia?
No lo entiendo.
Y fíjate que en el anterior sólo pregunto… ¿Como se obtiene la propiedad?
Lo tenías que tener trillado. Eres anarcocapitalista. Eres anarquista con propiedad.
Pues no. Te exasperas.
Y lo más gracioso ha sido lo de César…. Me pone un ejemplo como …. país…. o región….. o zona situada en el mapa…. que considera ejemplo de sociedad anarcocapitalista. Y resulta que lees un poco, a tiro de Wikipedia, y resulta que es una monarquía parlamentaria donde las mujeres no pueden votar en los asuntos locales y que, ante la amenaza del príncipe de largarse a vivir a Viena, los súbditos, en referéndum, es decir un método democrático, el más democrático, obligan a todos, no sé si por mayoría de dos tercios o la mitad más uno, a aquellos que votaron que no…. a tragar con el príncipe…..
Y se mosquea.
O tenéis la piel muy fina o simplemente querés vivir en un nirvana superior en la pirámide liberal desde la que vigiláis a los demás otorgando nuestros parabienes a quienes simplemente aceptan vuestra verdad suprema.
Pues no.
La diferencia fundamental es que yo, culo de hierro podría ser mi mote, nunca llegaría a las manos, cosa a la que ambos habéis hecho referencia. Yo, porque me encanta, enfrentaría vuestros argumentos a los míos. Mis argumentos a los vuestros. Y llegaría a conclusiones… entre otras cosas porque es más divertido.
Para terminar y puesto que parece que te ringlas, que huyes del campo de batalla… un comentario…..
Dices en el final de tu anterior comentario: «El dónde y el cuándo es lo más fácil. Donde y cuando queramos o se conforme humanidad suficiente con las ideas claras.»… A qué me suena eso…. ¡Ah! si…. aunque te parezca una herejía voy a usar las palabras de un prócer del anarcocapitalismo que las usaba para criticar al socialismo… con las que estoy total y absolutamente de acuerdo. David Friedman . Dice el teórico libertario, el anarcocapitalismo no requiere ningún “hombre nuevo” para materializarse. “Una utopía que sólo es factible en una sociedad de santos es una visión peligrosa, porque nunca hay suficientes santos”…. El problema del anarcocapitalismo es que sí necesita de muchos hombres santos…. no sólo para materializarse… sino para sobrevivir a si mismo.
Bastiat . He seguido
Bastiat . He seguido leyendo esto por el magistral Berdonio, quien me da placer «escucharlo».
Tu hablas de fundamentalismo ideológico y realmente el maniqueo eres tu con tu monologo sacro- estatista del que muy poco entiendes…. bueno para afirmar que Rothbard es incoherente es necesaria muy poca comprensión de la realidad. Es claro que no puedes ubicar tu realidad social, o eres un servidor voluntario de La Boetie.
Insistes con simplona sarcástica estupidez (perdona la precisión adjetival pero te haz hecho merecedor de la misma) en que Liechtenstein es una ·monarquía opresiva a la mujeres» He vivido alli durante casi un año con mi mujer quien estaba encantada con los aires de libertad que tu jamas haz respirado en España. He vivido antes en Zug , Suiza pero el Principado ,nominal, (entiéndelo) es un paraíso comparado con la misma Helvecia , Hechate un viajecito por alli y deja la Wiki que te te ha dejado (y perdona) en ridiculo,
Hablas con un surrealismo kafkiano de la maldad de los seres humanos, crees que la naturaleza humana en libertad es paradigma de perversidad y necesitamos de las sacras oligarquías democráticas. Veo que no has leído la denominada teoría de la elección pública o public choice que se abrió camino en el mundo de las ciencias sociales a partir de los trabajos de Buchanan y Tullock en la década de 1960. El político persigue su propio interés por sobre el interés general – Regla Nº 1- No lo ves y no haces mas que repetir el «donde » de las muy prósperas y libres comunidades sin Leviatán, a pesar de estar informado de Mónaco. Hong Kong , etc. Me caben serias dudas sobre tu astucia en la obsesiva defensa del Leviatán ; ninguna, sin embargo, en lo que se refiere al comportamiento insidioso de los políticos que lo integran ….y a quienes rindes generoso tributo. Pareces preso del pensamiento único de lo políticamente correcto. ¿Victima de un miedo obsesivo a la libertad como señalaba Erich Fromm.? ¿O de un ataque de histeria que raya lo obsesivo por la uniformidad de ideas pro main stream que indudablemente señala una pérdida de libertad para tu comunidad.
Debes informarte , Información es formación no adoctrinamiento. El IJM es un buen comienzo. Saludos libertarios.
Bueno… nunca he conseguido
Bueno… nunca he conseguido exasperar tanto a un anarquista simplemente preguntando ¿Cuál? ¿Cómo? ¿Dónde?
Si, exasperar. porque en ningún momento he dicho yo que nunca iría a vivir a Liechtenstein, ni lo he tachado de tiranía.. he dicho lo que he dicho. Y he dicho que, copio y pego: «¿ves en mi discrepancia lo lo que tiene Liechtenstein, o con lo que pasa en Singapur de manera radical reclamando mas y mas estado por doquier o, por el contrario, y ahora sí que me manifiesto, yo estoy por el estado limitado, mínimo, aunque fuerte en sus tareas, pocas, como por ejemplo el «Cuál» de Liechtenstein pero con la diferencia de que El Príncipe tenga menos poderes aún y que las mujeres sean iguales ante la ley?»
Liechtenstein NO ES un ejemplo de anarquía…. es un ejemplo de un TIPO DE ESTRADO CON GOBIERNO LIMITADO. ¿Lo entiendes? Yo creo que lees demasiado a Rothbard y al final ves enemigos por todos lados y tu juicio se desacopla en cuanto se te plantean …. tres simples preguntas.
De la Boetie….. perdona la broma pero los liechtenianos si son boetinos….. ¡¡¡¡hasta lo han votado!!!!! jeje jaja…..
Perdona, pero cuando me mandan a tomar por … saco de manera tan elegante y tan herrada…….!!!!
ains…..
y luego me hablas de la defensa del Leviatán, de mi ignorancia de ejemplos como Mónaco (no es una anarquía, tiene una relación «especial» con Francia), Hong Kong, (pregúntale a los hongkoneses cual es su situacion actual)….Eric Fromm…. por cierto, ¿lo has leído?
Que no. que para establecer la anarquía, para hacerlo realidad y no quedarse en discusiones de salón desde un aíre de superioridad… porque no me habéis rebatido los conceptos de la anarquía… hay que hacerla realidad…. ¿Cómo? ¿Dónde?
La historia os lo pone un poco arduo defender algo que en toda la historia de la humanidad nunca ha habido un proyecto como tal… Parecidos, con matices, alguno hubo…. pero fracasó.
Y que no… que no defiendo al Estado. Sin mas. Sólo que vuestra alternativa, lo bueno frente a lo malo malísimo del levitan del estado…. hay que hacerlo realidad…. Insisto… hacerlo realidad…..
Bastiat:
Bastiat:
Lo primero, Culo de Hierro, decirte que yo no me pongo nervioso, ni me enciendo o me sulfuro, por que pueda tener diferencias contigo o con cualquiera; todavía no he llegado a ese punto de estupidez. Si quieres interpretarme bien, imagíname siempre con una sonrisilla socarrona. Aquí vengo sobre todo a pasar un buen rato, faltaría más, porque me gusta la dialéctica. Lo de acabar a tortas era, naturalmente, una broma (salvo que, como a mí, te mole el boxeo, jeje). Si hasta añadí un emoticón de esos – 😉 – , cosa que no suelo hacer.
No me exaspero lo más mínimo, pero sí que me canso algo de tu ingenuidad, paridas y argucias. Puede que no intentes deliberadamente enfangar el debate, pero el caso es que lo haces, porque debes creer que esto es cosa de “sostenella y no enmedalla” o algo así. Cuando te señalo contradicciones, simplemente omites el tema y atacas por otro lado con nuevas ocurrencias. Esto es como jugar al gato y al ratón, y así no hay manera.
Por ejemplo, te he argumentado que la agresión estatal no es un postulado arbitrario sino que se basa en principios claros y evidentes que todos compartimos, pero haces caso omiso y te sales por los cerros de Úbeda, me sueltas que lo adecuado sería defender la anarquía sin cuestionar el Estado. Si no estás de broma tiene toda la pinta. Tú has oído por ahí, en alguna campaña electoral, que lo correcto es defender un programa y no limitarse a desacreditar al contrario, y ahora me lo espetas aquí a machamartillo como si tuviera algún sentido. Pues no. La anarquía se define como ausencia de poder político; no propone, por tanto, confinarse en sitio concreto, sino salir de la cárcel. Insistes en que dejemos de criticar esta prisión y digamos de una vez en qué otra queremos estar, como hacen los políticos bien educados, pero es que, precisamente, no somos políticos y por ello carecemos del proyecto constructivista que falazmente exiges.
Después nos llamas maniqueos por no contemporizar con el crimen y no buscar una tercera vía, como si fuera posible, entre respetar a la gente y no hacerlo.
Arbitras que el Estado ha de existir porque… ¡existe! Buen argumento. Aunque no explique por qué desapareció el canibalismo y la antigua esclavitud. Según tu opinión, la evolución social que ha traído el Estado ha cesado misteriosamente. Pues vale.
Te diré cómo es seguro que no se obtiene la propiedad de un bien: arrebatándosela a quien lo ha producido u ocupado originalmente, como han hecho y hacen algunos ladrones en nombre del Estado.
Finalmente te pediría que no tergiverses tan burdamente mis palabras. Yo no he hablado de hombres nuevos ni santos, sino conscientes de que pueden y deben vivir sin padecer ninguna agresión legal. Tu estatismo sí que parece requerir de especimenes perpetuamente estúpidos e infrahumanos.
Y todo así. Tu discurso es una trampa y una gansada detrás de otra –no meramente porque yo lo diga, sino que a las pruebas y argumentos expuestos me remito- y pretendes que te tomemos en serio. Que si nos enfadamos, que si nos asustamos… No. Lo que ocurre es que tampoco tiene objeto eternizar esto cuando más o menos ya se ven las razones de unos y otros. Ni tú ni nadie ha podido jamás exhibir un argumento de fondo contra el anarquismo individualista o la genuina libertad más allá de las consabidas objeciones técnicas –y por tanto, no fundamentales- de siempre.
«te he argumentado que la
«te he argumentado que la agresión estatal no es un postulado arbitrario sino que se basa en principios claros y evidentes que todos compartimos» Bueno. todos nos. Los anarquistas y muchos liberales… y yo. Solo que el Estado no es un Leviatán, un ser extraño a nosotros. Es consecuencia de la evolución de la sociedad humana, somos nosotros los que hacemos y gestionamos los Estados. y el Estado es una serie de instituciones que se usan para la gestión de lo común…. otra cosa es que esa gestión de lo común sea mas intensa…. dictadura, o menos… gobierno limitado. Eso es lo que hace el ver distintas posibilidades…. Claro, que distintas posibilidades para quien no ve mas alternativa que anarquía… es complicado. Ya.
«La anarquía se define como ausencia de poder político; no propone, por tanto, confinarse en sitio concreto, sino salir de la cárcel» Ya. ¿Y tengo que volver a preguntar…. ¿Cómo? Porque está muy bien pretender que uno no vive en un territorio, con su estado, por poner un ejemplo…. Liechtenstein, seas mujer y te apeteciera votar una proposición en un asunto local…. y no puedes. ¿Cómo lo haces.?
«carecemos del proyecto constructivista» CLARO, si te organizas… ya no eres una anarquía. Si no te organizas, si no pones en comun mas que ideas pero no proyectos que se plasme en la realidad… no existe. ¿lo pillas?
¿Cuántos anarquistas hacen falta para lograr un cambio de gobierno? ¿un cambio social?…. Ninguno!!!! ¡faltaría mas! yo no tomaría ninguna acción coordinado con otro si es supone perder un hálito de mi libertad anarquista. Porque, y eso lo entiendo, eso supone, realmente tener que aceptar ciertas reglas del juego. Que eso es precisamente lo que si esperamos conseguir los liberales de estado limitado. Déjame…. es tratar de ser… prácticos, realistas.
Y lo mejor para ser práctico y realistas es aceptar la realidad… Las sociedades humanos, todas, sobre todo las que han sobrevivido un tiempo suficiente como para dejar algún legado en la historia, desde los albores de la humanidad, han tenido estructuras de autoridad y de poder que ha garantizado la supervivencia del grupo humano…. Recuerda el título de Capella: Guerra y grupos.
Precisamente, la idea de grupo es la que se contrapone a anarquía. Dentro de un grupo los individuos encuentran protección, relaciones, comercian, tienen garantías y hay confiabilidad en que eso será así en el tiempo. Lo que tu dices es que la anarquía es la ausencia de poder político. Bien, a parte de unas palabras que pueden sonar muy bien no quieren decir nada… porque el poder político emana de lo que el grupo decida. Si tu consigues un grupo humano que decida poder vivir sin estar condicionado por algún poder, que sería «el Cuál»… para que vuestra ensoñación tenga alguna posibilitad de hacerse. realidad tendréis que decidir «el Cómo» y establecer «el Dónde».
Y cuando digo tendréis que decidir… cuidado… no sea que tengáis que llegar a algún tipo de acuerdo.
Gansada tras gansada.
Para un anarquista es una gansada preguntarle…. ¿Cuál?, ¿Cómo?…. ¿Dónde?
Pos fale.
No es una respuesta a una pregunta…. ¿Cómo se obtiene la propiedad? diciendo que: «Te diré cómo es seguro que no se obtiene la propiedad de un bien: arrebatándosela a quien lo ha producido u ocupado originalmente, como han hecho y hacen algunos ladrones en nombre del Estado.» Podrías haber dicho simplemente….. «La propiedad se obtiene produciendo u ocupando originalmente….»… Con lo cual Rothbard dice… como esta ya todo ocupado no vamos A DECIR QUE AMÉRICA SEA DE LOS AMERICANOS……..originarios, claro.
Es decir, no es posible obtener la posesión de la tierra actualmente mas que adquiriendola…. de acuerdo con las leyes que rijan en ese territorio.
Pero eso es alejarnos. Lo cierto, es que lo verdaderamente magro de la respuesta está en eso: ocupado originariamente. Lo cierto es que para que yo considere que la tierra que has ocupado te la podría discutir. desde el punto de vista físico… porque no iría sólo me llevaría a mis hordas de hunos conmigo, sino del propio concepto…. ¿Cómo se ocupa una tierra?
Pongamos por caso ¿es ocupar una tierra usarla para el pastoreo trashumante? ¿O esa misma tierra está ocupada porque plante pinos? ¿Cuántos pinos tengo que plantar para que esté formalmente ocupada, con qué densidad, con qué dibujo sobre el terreno…. ? ¿Valdría dibujar un perímetro quedándome con todo el interior? ¿Cuanto tiempo tienen que pacer las ovejas para que tal tierra o tal otra esté formalmente ocupada?
Ya se… son una sandez porque son preguntas concretas, ejemplos concretos, pegados….. al terreno….
Pero ¿tanto te cuesta contestar a estas sandeces?
Perdona Bastiat, pero creo
Perdona Bastiat, pero creo me deje llevar por la crítica a tu persona en lugar de rebatir tu impresionante erudición wikipedica.
Y gracias el tiempo libre que me da el sábado, releí tus “ imperdibles reflexiones” Solo tomo tres párrafos que encierran una idea clara sobre tus conocimientos tomados de alfileres. Dices:
“… El Estado es el conjunto de instituciones físicas y normativas y moral-religiosas que personifican dicho grupo humano. No es el estado, pues, ni puede serlo, coactivo ni iniciador de la violencia… en todo caso lo sería el grupo humano que ha generado esa forma de Estado…” Tu contradicción lógica es mayúscula. Pretendes justificar la benevolencia del ogro filantrópico acusando a los ciudadanos de ser causa y efecto de su propia explotación y opresión Autoflagelación o delirium tremens del diletante politólogo Bastiat.?
Dices mas abajo: “… no es que apoye cualquier forma de Estado…. es que es una construcción humana como lo es la familia, el lenguaje y el matrimonio. Y como todo ello sujeto a evolución…. Cosa que no entiendes…” Es obvio quien no entiende (y absolutamente ) esto.
La “familia, el lenguaje y el matrimonio “ no es la evolución que genera el estado. Precisamente son los estados modernos siocialdemocratas con su multiculturalismo y laicidad secular religiosa , el principal agresor de las instituciones básicas de una comunidad libre. Claro que la evolución de las comunidades(que todo liberal reconoce) crea la cultura y ética de sus integrantes . Pero solo una comunidad abierta . libre. No un estado.
Finalmente la perla de tu “sinrazón” orteguiana:
“…Muchos constructivistas desean en su fuero interno y de manera disimulada la existencia de un gobierno mundial que eliminara los estados, las naciones…. ¿sería la solución?…” Confundes aquí constructivismo didáctico de ciencias de la pedagogía con la castiza ingeniería social de la izquierda ….en la que subliminalmente pareces querer apoyarte en tu falta de fe en tu capacidad de organizar una sociedad abierta . , ¿lapsus servil? . ¿Crees acaso que el constructivismo de Piaget sirve para construir una sociedad al estilo estatista “ Y terminas esta idea planteando la posibilidad que un estado mundial seria menos liberticida y abierto para sus ciudadanos. Si te escuchara Locke saltaría en su tumba
Si Bastiat, he leído a Erich Fromm psicólogo social. de muy joven (todavía recuerdo su encuadernación y formato de edición de bolsillo) He vivido en Liechstenstein y si supieras lo que es esa comunidad de abierta y libre no afirmarías las sandeces que afirmas . Es libertad de anarcocapitalismo una fiscalidad casi inexistente y falta de regulaciones un gobierno solo virtual (excepto “la grave opresión contra las mujeres”) No puedo casi acertar las teclas de la risa que me causas. Patetico Bastiat . patético. Pero mi esfuerzo por informarte no servirá de nada, porque eres “culo de hierro” y cabeza de piedra … y a confesión de parte….
Vaya solidez de carácter!
Perdonado, don César… pero es
Perdonado, don César… pero es que, a diferencia de otros no he podido disfrutar de un finde para irme a tomarme unas copas en un bareto de Vaduz, y, por tanto es lógico que no tenga una visión de primera mano de un País como Liechtenstein, con su Estado y todo. Porque te empeñas en hablarme de ese país como si yo estuviera diciendo con ello, que tiene estado, príncipe y normas decididas en referéndum, es decir, que se impondrán a todos por mayoría, normas como, por ejemplo, que las mujeres no pueden participar en los asuntos locales…. Y de ahí sacas tu que yo quiero un estado pantagruélico o dude de la vida de libertad que allí se respire…. Creo, sinceramente, que cuando os ponéis nerviosos no hacéis más que acusar a los demás de demoníacos estatistas porque creéis que así os va bien en el debate. Y no.
Te lo vuelvo a repetir…. Liechtenstein no es una anarquía, es un país con estado limitado. Es decir. A ver si lo entiendes de una vez… Liechtenstein, en todo caso, sería más un ejemplo para un liberal de estado limitado, es decir, para mi, antes que de un anarquista… ¿Vale? Pero tranquilo. En el próximo comentario me volverás a acusar de desconocer Liechtenstein y pensar que aquello es un estado del telón de acero… Pos fale.
En cuanto a las alusiones personales… me voy a callar. Es tan increíblemente torpe por tu parte acusarme a mí de socialista como pensar que el que las vacas vuelen… Pero parece que para tu tranquilidad interna de no reflexionar sobre lo que se te pregunta… lo mismo es que temes dejar de tener esa seguridad que te proporciona una vida de ensoñación en compañías de tus admirados anarquistas que para nada han hecho realidad nada parecido a una Ancapía. Porque fracasa.
¿Y por qué es eso así? Te ríes de mi descripción demostrando que no lees lo que escribo sino lo que te parece que quieres leer. Digo, y digo una vez más, que si Liechtenstein es tu paraíso lo primero que tendrás que aceptar es que en ese país se toman decisiones sobre lo común. Por tanto, salvo que me desengañes con conocimientos del lugar que yo no tengo, allí existen varias cosas. Primero Estado. Hay un sistema legislativo, y unas normas para la toma de decisiones porque existen asuntos que se han de decidir entre todos porque a todos afecta. Es decir, existen cosas y asuntos comunes a todos. Por tanto, habrá decisiones que haya personas que no consideren correctas pero que se verán obligadas a cumplir. ¿O no? ¿Es entonces el Estado, sus instituciones encargadas de velar por hacer cumplir lo acordado por los ciudadanos de la forma que ellos han elegido, iniciador de la violencia en el momento que alguien incumpla esas normas? Por supuesto. Otra cosa es que me digas que hay pocas normas…. Vaaaaale. Estado limitado. ¿Vas entendiendo la diferencia? ¿Son entonces los ciudadanos causa y efecto de su propia explotación y opresión? Aunque sea poquita…. Algo hay… Vuelvo a decirte. Estado limitado. Hay normas de obligado cumplimiento para todos. Incluso a los que votaron o no participaron en la votación en contra de ellas.
Familia,… Estado… te has liado.. seguro. Yo digo que el Estado ha evolucionado como todo. Porque es un constructo humano. Lo que hagan ahora los estados socialdemócratas, que no son los míos,… yo defiendo el estado limitado, insisto, es consecuencia de la aceptación por parte de las democracias de esos estados. Una cosa es que haya poblaciones que quieren someterse al socialismo, otra cosa es que pudiéramos lograr que todos fuéramos como Liechtenstein… pero lo que no cabe duda es que los mecanismos por los que las democracias eligen qué y cómo es, necesariamente, resultado de la elección de sus ciudadanos. Como libre es la aceptación o no por parte de mayorías, véase ahora en los EEUU con Trump o en Gran Bretaña con el Breixit… digan que no quieren eso. ¿Les vas a negar a las sociedades de elegir su propio camino? Eso es la evolución de los Estados… pero parece que hay que explicarlo todo… despacito.
Y luego esta mi fiskeo sangrante del final de mi primer comentario del hilo…. Tu capacidad de deducir cosas que yo no he dicho es verdaderamente…. Creativa.
Lo que yo digo, y si hablara con Locke me daría la razón, que hay quienes quieren o parecen querer, yo no, los constructivistas, que la solución para los problemas del mundo sería un estado mundial. Yo no afirmo que esa sería la solución. Yo solamente lanzo una pregunta al aire para debatir sobre ello. Pero, como te he dicho antes, parece que estás mas por buscar enemigos donde no los hay en el momento en el que alguien te hace preguntas incómodas que entrar a razonar constructivamente sobre el particular.
Y lo voy a argumentar…. Si no hubiera más que un estado no habría guerras entre estados… ¿Sí o no? Otra cosa es que a mí me gusta la idea de estar sometido a un único poder del que no podría escapar…. Y por eso… sólo por eso…. Nunca diría sí a un único y global estado.
Tu ves la palabra estado y piensas…. SOCIALISTA!!!!!
Bastiat . Como no sabes de
Bastiat . Como no sabes de que hablas cuando te refieres a que la familia . cultura, evolucionan del estado, me acusas de “estar confundido” y te sales por la tangente. Fácil pero obsceno escapismo. . Pero no puedes escaparte a tus dichos por eso te los recuerdo:
Afirmas tan ancho :
”… Una cosa es que haya poblaciones que quieren someterse al socialismo, otra cosa es que pudiéramos lograr que todos fuéramos como Liechtenstein…”
Eres la primera persona que afirma que somos los ciudadanos los que “quieren someterse” libre y voluntariamente, al multiculturalismo progre del socialismo, ¿Somos los ciudadanos quienes elegimos aceptar , en un acto de morboso masoquismo, se nos esquilme con un 57% de gravámenes sobre nuestros ingresos , sobre nuestra exclusiva propiedad?. ¡Jamás lo había escuchado antes! Deberías presentar una nueva tesis doctrinaria sobre el estado , Sería razonable viniendo de quien posee tan excelsa cultura de Wikipedia. Por favor, razona al menos un poco antes de opinar.
Preguntas: ” …si no hubiera mas de un estado, habría guerras..?
Fácil respuesta a una pregunta que la haces capciosa, No. No habría mas guerras porque, efectivamente, y por el contrario de lo que afirmas tu y Capella , son los estados los que crean los conflictos masivos no los grupos , menos aun comunidades libres de un gobierno centralizado o sociedades administradas por capitalismo de libre mercado. ¿Te gusta llamarlas ancap? Vale.
Un ejemplo tangible , real y relativamente reciente de sociedad libre de estado para que no vengas después con las sandeces de siempre:
http://www.miseshispano.org/2014/06/el-no-tan-salvaje-oeste/
Y en el contexto de tus comentarios no me dejas otra opción; veo la palabra estado y pienso no solo en socialismo , pienso en ti como estatista Aunque no se porque lo niegas, porque bien sabes que solo un socialista declarado afirmaría:
“..No es el estado, pues, ni puede serlo, coactivo ni iniciador de la violencia… en todo caso lo sería el grupo humano que ha generado esa forma de Estado..” . Delirante Bastiat y ofensivo a mi sensibilidad como liberal si tal concepto supuestamente proviene de otro liberal. Y no acepto que ideas tan caras a la libertad individual sean expuestas con tanta ligereza . O es hipocresía o ignorancia, Ambas socialmente peligrosas.
Cesar, por mucho que lo
Cesar, por mucho que lo intentes no lograrás encenderme. Tus desprecios son como música para mi. Porque por mucho que trates de disimular tu ceguera no estás respondiendo a las preguntas que se te hacen…. ¿Cual? ahora lo llamas «comunidades libres de un gobierno centralizado o sociedades administradas por capitalismo de libre mercado», vale. Porque una vez que sabemos cual, como si no tuviera yo claro qué es lo que propugnáis… la siguiente pregunta es importante…. ¿Cómo? porque por mucho que lo niegues, hablar, descalificar a los que no os siguen (estatista… ahora me llamas estatista… como si eso fuera un insulto) no resuelve el cómo llegar a eso que dices….. Y, sobre todo, sobre todo, por eso de poner los pies en la tierra, el dónde. Tanto el lugar como el cómo delimitáis el territorio en dónde se establecería esa «comunidad libre de un gobierno centralizado o sociedades administradas por capitalismo de libre mercado». Liechtenstein tiene fronteras… claro que tambien tiene Estado y principie… no vale como ejemplo. A mi si.
En cuanto a lo que dices que yo he dicho… ¿En qué momento he dicho yo que la familia o el lenguaje evolucione DEL estado? Ya te he dicho que por mucho que lo intentes no estás mas que demostrando tu incapacidad de responder.
«Eres la primera persona que afirma que somos los ciudadanos los que “quieren someterse” libre y voluntariamente, al multiculturalismo progre del socialismo,» Otra manipulación mas para poner en mi palabras y conceptos que no he dicho. Responde… anda. Inténtalo. sólo para no demostrar tu incapacidad.
La guerras y los estados…. verá… para que lo intentes bucea un poco en la wikipedia y no sólo en artículos superados ampliamente por quien, yo, ya lleva mucho tiempo debatiendo con los fanáticos maniqueos del anarquismo. Los estados son la representación de los grupos humanos… Fueel estado de Atila el que promovió la guerra. El estado de los cartagineses, el estado de los fenicios… los que invadieron los territorios, fue el estado de los faraones los que montaron las guerras… Según tu. así es… O, sobre todo tratando de entender que en la vida no todo son contratos libres y voluntarios, sino tambien la coacción y el robo, lo que mueven al hombre. Ocupar un territorio para beneficiarse de sus frutos yo y los míos es la principal causa de las guerras…. El hecho que desde hace taaaaanto tiempo hubiera ya Estado, gobernantes, leyes, ejércitos… os lo debería de hacéroslo pensar… Pero no. Estado malo, Anarquía buena.
Pos fale.
Y me vas a perdonar… tu de liberal no tienes nada… No eres mas que un dogmático fanático y faltón… Un liberal aportaría argumentos y no sólo descalificaciones.
Pero tranquilo. Lo ultimo no me preocupa.. Te de vería preocupar a ti… Porque en mi caso tengo muy claro que no ofende quien quiere sino quien puede…. Y no es tu caso.
¿Pero de dónde sacas, alma de
Bastiat:
¿Pero de dónde sacas, alma de cántaro, que si te organizas ya no eres una anarquía? ¿Ves cómo no sabes de lo que hablas? En una anarquía bien entendida nadie sufre agresión legalizada ni es coaccionado, pero todo el mundo es libre de organizarse como quiera mientras no abrigue propósitos criminales, claro
A eso aspiramos los anarquistas verdaderos; simplemente, a vivir en un mundo en el que cualquier agresión -concepto universal, claro y distinto que no ofrece dudas- se considere delito. Cómo se puede conseguir esto es una mera cuestión técnica que debemos deslindar de la ético-política. Es como si padeciéramos un régimen totalitario, como el estalinista o el nazi, y al tratar de convencerte de la conveniencia de luchar para derribarlo, objetaras que, dado que toda resistencia parece vana e inútil, debemos ser nazis, aunque tal vez no mucho.
Los anarquistas individualistas aseguramos que el Estado es esencialmente malo –como lo era el régimen nazi- y animamos a combatirlo. Tú sostienes que al resultar esa misión muy ardua e impracticable, al no estar claro el cómo, el régimen “nazi” limitado debe ser bueno. Esa es tu “lógica”
Los grupos pueden ser de libres –ligados por compromiso voluntario- y de esclavos. Sólo los de esclavos se contraponen al ideal anarquista. Permíteme ahora una corrección: el poder político no emana en ningún sentido de lo que el grupo decida sino de la casta oligárquica comandada por un líder, no siempre carismático, que sólo atiende a muy particulares intereses personales. Tras las pomposas apelaciones a intereses colectivos se esconden los prosaicos intereses individuales de siempre.
“Guerra y grupos” parece un pintiparado título para una soflama fascista. Como sabrás, “fascio” significa haz o grupo y da la clave para entenderos: rendida sumisión a la fuerza bruta. Se os caen las bragas ante la fuerza, y al identificarla con el grupo lo ensalzáis e idolatráis; pero igualmente adoraríais a Godzilla si apareciese por ahí. Godzilla o el Leviatán, qué más da. Godzilla hace la guerra y la guerra hace a Godzilla, qué bonito. Y Godzilla sí que es un pedazo individuo de narices, ¿dónde queda ahora la espuria dicotomía grupo vs. individuo con que pretendíais justificar de rondón vuestro fascismo subliminal?
A ver si os enteráis de una vez: el fascismo es una gran estupidez que será derrotada cada vez que asome la cabeza por una razón bien sencilla: la fuerza bruta no es lo que prevalece. Prevalece la razón y ésta da la fuerza, no al revés.
Tus hordas de hunos pueden ganar alguna batalla, pero la guerra acabará ganándola la razón. Y será la razón quien nos diga cómo se ocupa legítimamente la tierra, no las hordas de hunos.
Estimado César, tenemos que ser comprensivos con Bastiat. Vive en un arraigado mundo de “nazis” que no sabe cómo cambiar –por eso insiste tanto en la pregunta- y acogotado por el síndrome de Estocolmo deriva del “ser” un “debe ser”.
Nazi, el Gran Berdonio, ahora
Nazi, el Gran Berdonio, ahora, para argumentar contra mí, me llama Nazi.
Voy subiendo de nivel.
A ver encanto, Anarquista Verdadero, que no es lo mismo que el verdadero anarquista igual que no es lo mismo que el Partido para la Liberación de Judea que el Partido de la liberación Judaica… nooo, noo es lo mismo… que se lo digan a Brian.
Cuando ya repetidas veces, antes incluso de que se usara el término estatista contra mí, a modo de insulto, os preguntaba por el Cuál, el Cómo y el Dónde, a lo que no has respondido aún, todavía, lo hacía para que contrapusierais vuestras ideas no contra lo que queréis luchar sino por lo que queréis crear. Y para crear hacen falta algo más que soflamas y pinceladas ideologías de los Anarquistas Verdaderos, sino que pusierais sobre la tierra los pies e indicaras eso, el Cuál, el Cómo y el Dónde lo ibais a construir… nada más que para hacer algo más que ir de manifa frente el Ministerio de hacienda y luego ir a un macdonals a cenar. O a una tasca del barrio de Lavapiés, que para eso eres libre.
Y te lo pregunto porque a la hora de hacer realidad lo que propugnáis os vais a encontrar con más de un problema. Básicamente la condición humana….. Y otro mucho más peliagudo que basado en el primero da de lleno en la línea de flotación de todo vuestro entramado onírico-ideológico que se llama historia…. Nunca en la historia ha habido nada parecido, y lo que se la ha acercado… ha fracasado.
Pero ojo. Que yo no reniego de entrar a debatir sobre los conceptos esos de los que habláis… tales como “los grupos pueden ser de libres, por compromiso voluntario o de esclavos voluntariamente elegidos”… o “vivir en un mundo en el que cualquier agresión -concepto universal, claro y distinto que no ofrece dudas- se considere delito”. Estoy dispuesto a ello.
Claro que a continuación dices:” Cómo se puede conseguir esto es una mera cuestión técnica que debemos deslindar de la ético-política.”… Joer… pues eso es lo que estoy preguntando el cómo, y el dónde….
Lo técnico….
Lo terrenal….
Lo cotidiano….
Lo físico…..
Lo social….
Porque el hombre es un ser social. Y si aceptas que puede haber organizaciones criminales…. Que para luchar contra ello habrá empresas… de seguridad, defensivas…
O no. Que diría el otro. Para que puedas afirmar eso tajantemente tienes que demostrarlo. Y demostrarlo es poner, incluso en la hipótesis de estar en un Mundo anarquista, que eso será así… y no como ha demostrado la historia. Que es el relato de lo acaecido a lo largo del tiempo en las sociedades humanas… por decir algo….
La historia, lo real, no os da la razón.
Pero te reto a que hagas conmigo una especie de “juego de rol” el que tu argumentas y yo contra argumento. Ojo, entiendo que sabes qué es eso de argumentar y contra argumentar, porque espetarme a la cara adjetivos tales como nazi, fascista…. estatista.. no es argumentar… Y mucho menos demostrarme mis contradicciones…… es otra cosa.
Si pongo en línea las veces que te he preguntado por ….. siiiii, el cuál, el cómo y el dónde….. ya pierdo la cuenta. Y sigo esperando. Pero además te he preguntado, ¿cómo se obtiene la propiedad? Y no me has respondido, porque cuando haciendo un esfuerzo enorme por no entrar en la guerra de la descalificación te pongo un ejemplo concreto… ahora me llamas nazi.
Organizarse si implica limitar la anarquía, la libertad absoluta. Organizarse significa que habrá quienes tengan que hacer algo que no quieran pero que, sumando los pros y los contras acepten hacerlo porque el beneficio, subjetivamente valorado, es más que el perjuicio.
Es tu caso. Vive en la anarquía. Asume las consecuencias de no pagar impuestos. Por ejemplo. No tengas en tu empresa las medias de seguridad que consideres absurdas y que te impone el estado.
Pues bien. Tú puedes imaginar un mundo sin coacción. Es decir, no harás lo que está en contra de tú voluntad. Pero, por ejemplo, si el grupo en el que vives, allá por el 3000 AC decide que para sobrevivir tiene que conquistar el pozo de agua que domina otro grupo humano y que ese grupo humano, simplemente porque no le da la gana, o porque lo que vosotros les podéis ofrecer no les gusta o lo que os pide… por ejemplo, que le deis las vírgenes que tengáis para solaz desahogo de los machos del grupo no estáis dispuesto a ellos…. tenéis que ir a la guerra.
Guerra y grupos….
¿Sería legítima esa guerra, esa agresión? ¿No es el otro grupo dueño de ese pozo porque lo ha “ocupado originalmente”?
Es otro caso concreto más. Es un Juego de Rol, un juego de sala de batalla de ideas…. Responde.
Si decides no ir a la guerra…. ¿tendrías derecho al agua? ¿O por el contrario el resto del grupo podría extrañarte al no poder confiar en ti en la defensa de lo que es común?
Ala….
Y tu sigue llamándome Nazi..
Bastiat Te he llamado
Bastiat Te he llamado hobbesiano porque solo crees ver la maldad y violencia en la naturaleza humana. Y asi crees justificar, al igual que Hobbes la necesidad de la opresión del emperador. No repetiré tus necios justificativos del estado de mas arriba. Pero quien suscribe, como “dogmático fanático, faltón” quiero ponerme serio y explicarte que:
Tu no vives en un mundo de “hechos” – como tu estado necesario ante la maldad humana-. Como individuo moral, económico y político -pero ante todo como singular y único individuo- vives en un mundo de pensamientos que son los únicos que cambian las teorías morales y económicas del mundo en que vives. Aunque quisieras no podrías desideologizar el análisis de los temas que aquí debates como si fueran “hechos” porque partimos de estructuras conceptuales previas.
Entiendes que un gobierno es gente actuando de consuno. La moralidad y valoración del gobierno al igual que en cualquier asociación de personas, no es mayor ni menor que los individuos que lo componen. Pero desde Motesquieu. Locke, y tu homónimo el mismo Bastiat, se sabe que la moralidad del estado es en realidad la de un grupo de poder llamado gobierno que se mueve por sus propios intereses económicos. (Tullock Buchanan) Esta grave realidad demuestra que que tu creencia en la necesidad de un estado para el orden social, es pura superstición de origen epistemológico, como la creencia en duendes y hadas. El estado (gobierno) no tiene autoridad o poderes mágicos que no tengan los individuos privados. Te dejo a ti la carga de demostrar, mediante prueba y error, que el gobierno puede hacer lo que los individuos no.
Volviendo al título de Capella “Guerra y grupos”, si es ético que los policías del gobierno arresten a los criminales sospechosos, también es ético que lo hagan los “policías privados”. Si es ético que el gobierno busque y encarcele a hombres también es ético que las organizaciones no gubernamentales lo hagan. Una comunidad libre de un gobierno, administrada mediante agencias contratadas directamente por los ciudadanos en un mercado libre , ancap, no es una sociedad como dijera la Sra Rand de “gobiernos en competencia” sino agencias en competencia para limitar la fuerza . Ejemplo : departamentos de policía en competencia, creando procedimientos operativos normalizados. …y este único tema, la seguridad, es el hombre de paja de los hobbesianos , (no es una alusión a ti) porque las demás áreas , salud, educación, comercio es el ámbito natural del libre mercado , jamás de un estado regulador socialista.
No leas a Rothbard sino te agrada, Pero puedes leer a Hoppe y sobre todo a Bruno Frey , prolífico profesor de la universidad de Zurich quien ha exhaustivamente el modelo de libre mercado que llamo administración por jurisdicciones superpuestas.
No defiendas el autoritarismo del estado por sobre el individualismo porque no es the lesser of two evils
Cesar… Lo reconozco… no
Cesar… Lo reconozco… no tengo ni idea de qué me estas hablando.
Que yo defiendo el autoritarismo del Estado…. ¿dónde he dicho eso?
He preguntado que Cuál, Cómo y Dónde… nada mas…. y de hay habéis inventado cientos de hombres de paja para no contestar…. Porque esta muy bien hablar de agencias contratadas directamente por los ciudadanos…. pero tienes que demostrar que eso va a existir…. ¿Cómo? ¿Donde? Porque la historia no os da la razón. Enfádate si quieres con la Historia no con quien te lo recuerda y te lo hace ver….
Y no me toques a Bastiat…. Léete “el Estado” y luego hablamos…..
Buen comentario Berdonio ,
Buen comentario Berdonio , Estamos todos aprendiendo menos Bastiat:)
Y César haciendo la ola….
Y César haciendo la ola….
Bastiat te estoy explicando
Bastiat te estoy explicando el «como» y dices «no entenderme» te he puesto antes un link que explica claro el «Donde» ha ocurrido y por ultimo el » Cuando» sera cuando liberales de verdad, no hombres masa como tu, busquen lograr la sociedad abierta a la que se llegara con la convicción en la libertad, que no tienes. El rubor de la ignorancia no conmueve tu «cul.. de hierro» . Patetico Bastiat
¿El cómo……? ¿Me has dicho
¿El cómo……? ¿Me has dicho el Cömo?… No perdona. has despotricado de todo lo que hay pero NO has dicho el cómo.
El dónde… lo que explica ese dónde ese es que ante la ausencia de un estado fuerte surge un estado débil y al final tiene que ir la caballería. Lee y entiende qué es lo que lees. No leas con los ojos llenos de pan…
Creo que llevas menos que yo en el IJM. Eso ya lo refuté hace varios años.
Y ahora me hablas de liberales de verdad…. No mira…. Anarquistas ilusos… No liberales.
Os dejo lo de la anarquía para vosotros pero lo de liberales permíteme´que te diga yo soy liberal. Tu no.
Ay, qué trifulcas. Vosotros
Llevaba mucho tiempo sin leer artículos de aquí la verdad. Ay, qué trifulcas. Vosotros ya sois una prueba de la debilidad del anarcocapitalismo. La deseabilidad es otra cosa. De deseos no se vive, creerme.
A ver si puedo aportar algo interesante…
Enlazando un poco con el artículo anterior de Paco (donde no se puede ya comentar parece) ,
creo que el tema de la seguridad como dice él, al poder ser muy reversible (ataque en defensa), o no puede nunca tener un mejor oferente o debe precisamente de encontrarse siempre en competencia. Digamos que mientras la gente pueda atacar y defender siempre existirá la posibilidad de guerra y por tanto la seguridad absoluta no existirá.
Quizás por eso no tenga sentido un monopolio coercitivo sino más bien natural.
Un monopolio natural sería elegido por los consumidores. ¿Qué se le va a hacer si la gente confía más en el Estado para la provisión de este servicio?
Ahí es cuando el Estado, tendrá más poder todavía en este tema (¡también para atacar a su población ojo!) aunque como vuelvo a decir, sea el único que provea esto.
El anarcocapitalismo sólo puede mantener su funcionamiento en sociedades intencionalmente pacíficas.
Y en cuanto a los grupos, un individuo solo no puede hacer nada contra un grupo coordinado y de media igualmente capacitado al menos. Lo que pasa que evidentemente es más difícil establecer una buena coordinación y cohesión que funcione precisamente como un todo (un individuo ya es un todo en sí mismo con sus partes pertinentes) superior.
En conflictos grupo vs grupo, aparte de la capacidad de las partes se añade por tanto la coordinación y cohesión.
¿Se puede vencer sin cohesión ni coordinación, sólo con capacidad? Sí.
Pero el grupo que lo tenga todo, nunca será vencido.
Quizás por eso el Estado crea que es este grupo y se intente adjudicar el monopolio de la defensa (porque ya tendría el mejor ataque) coercitivamente.
Jajaja perdón por poner
Jajaja perdón por poner tantas veces el mismo comment, es que creí que el «captcha» no lo estaba poniendo bien.