«La libertad es una: no puedes suprimir la libertad económica sin afectar a la política y a las minorías»

Deirdre McCloskey: «No hay un solo ejemplo de un liberal que se haya convertido al socialismo».

Pablo Sánchez, coordinador de relaciones institucionales del Instituto Juan de Mariana, tuvo ocasión de entrevistar, con motivo de su vista a Madrid, a la economista e historiadora Deirdre McCloskey, autora de la trilogía: Las virtudes, la dignidad y la igualdad burguesa. 

Pablo Sánchez: Las personas tienden a entender el espectro ideológico en dos ejes: o eres progresista o eres conservador.

Deirdre McCloskey: Exactamente. La gente solo concibe dos espectros que se diferencian en cómo se usa el poder del Estado: la izquierda quiere el poder del Estado para controlar y distribuir los ingresos; la derecha quiere el poder del Estado para defender sus valores, la guerra… En cambio nosotros, los liberales, queremos una sociedad libre donde cada cual pueda perseguir sus proyectos. Si tú quieres ayudar a la gente pobre, organízate con más personas y ayuda a los pobres. Esto es impensable en el imaginario de ambos, conservadores y progresistas.

PS: Por decir estas cosas se dice que queremos que los pobres mueran…

DM: Sí, nos ven como personas crueles. Yo soy una persona liberal cristiana, quiero ayudar a los pobres; pero no quiero usar al Estado para mis fines. Si se usa el poder del Estado para los fines particulares, este terminará corrompiéndose y destruirá la renta de la clase media.

PS: Usted fue socialista. ¿Cómo fue su transición?

DM: Ser socialista en la juventud es muy común. Robert Nozick, por ejemplo, fue socialista. Muchos lo son porque vienen de una institución socialista, la familia. Y quieren hacer de la sociedad una gran familia. En cualquier caso, no hay ni un solo ejemplo de alguien liberal que se haya convertido al socialismo. En cambio, podría dar muchos ejemplos en la dirección contraria. Es lo que tiene crecer, te vuelves más inteligente -se ríe-. Yo empecé estudiando Economía y el ambiente era mayoritariamente keynesiano y socialista. Me llevó un tiempo cambiar. Nozick fue muy importante para mí. 

PS: Los comunistas consideran que sus valores son progresistas. Se relacionan con los movimientos LGBTI. Sin embargo, si vemos las actuaciones de los gobiernos autodenominados marxistas como Cuba, la antigua URSS…

DM: Bueno, sin ir muy lejos, tú vienes de Venezuela. El Gobierno de allí no está muy a favor del movimiento LGBTI. La libertad es una. No puedes suprimir la libertad económica sin afectar a la política y a las minorías. Al final solo obtienes una economía empobrecida. 

PS: En la oposición venezolana hay un movimiento LGBTI cuya agenda se ve menospreciada por el “primero hay que comer, luego vemos las demás cosas”.

DM: Por supuesto. Y esto hila con que la libertad económica está relacionada con las otras. Cuando la gente no tiene un futuro por el que preocuparse, sus libertades pueden ser reprimidas con mayor facilidad. Lo mismo pasa con la inmigración.

PS: En Europa hay muchos que ven a los inmigrantes como una amenaza.

DM: Sí, el problema no es el desempleo en sí. Un ejemplo es Alemania, donde hay mucho trabajo y cosas por hacer. El problema está en el Estado de bienestar, que dificulta al inmigrante unirse a la fuerza de trabajo y lo lleva a vivir de los beneficios estatales; esto molesta a los alemanes. 

PS: Hace pocos años se implementó un salario mínimo en Alemania. ¿Es este un impedimento para los inmigrantes?

DM: Por supuesto. De hecho, los orígenes del salario mínimo en América son racistas; cuando se implementó a nivel federal, al rededor de 1910, su propósito era el de expulsar a los inmigrantes de la fuerza de trabajo… Es terrible.

PS: Hablemos de su país. En los últimos dos años la política americana ha sido, cuando menos, convulsa…

DM: ¡Ha sido una locura!

PS: En 2017 con el movimiento Black Lives Matter (Las vidas negras importan) y ahora con el movimiento que exige mayor control en la compra y posesión de armas. 

DM: Tengo amigos negros en Chicago. Aún hay racismo en América. El europeo, y el americano de origen europeo, tiende a ser racista. En Latinoamérica también ocurre con los indios y los negros. La forma en que la gente negra y los hispanos son tratados por la policía es algo que todavía debe preocuparnos. Si no los controlas, van a disparar primero y preguntar después. 

PS: Es más probable morir por un disparo de la policía que por un inadaptado.

DM: Sí, últimamente ha habido mucho pánico con eso. Nos preocupa el terrorismo a pesar de que ahora en América y Europa hay menor riesgo que en los 60 y 70. En América, en los tiempos de la guerra de Vietnam, había bombas cada dos días. En España, ETA. En el Reino Unido, el IRA. Antes había mucho más peligro por el terrorismo. Esa idea de que los musulmanes son terroristas es una locura.

PS: ¿Es culpa de los medios?

DM: Sí. Por ejemplo, si mañana hay un accidente aéreo, saldrá en CNN durante tres días. Al final todos hablarán de ello. 

PS: En el siglo pasado eran los europeos quienes huían.

DM: Sí, por la Gran Guerra. ¡No fue cualquier cosa! Es muy racista e históricamente deshonesto olvidar todo esto; decir “oh, estos musulmanes son todos terroristas”. Mira, en el siglo pasado la mujer de clase media en España no podía trabajar en la calle sin el permiso de su esposo. Justo como ahora en Arabia Saudí; no hace mucho desde el cambio cultural en España.

PS: Respecto a la participación política: ¿deberíamos los libertarios tener un partido propio o apoyar políticos libertarios en los partidos tradicionales?

DM: En América es lo segundo. Las ideas libertarias han tenido influencia en la política americana. El Instituto Cato, por ejemplo, es contactado por los medios para los debates y comentarios. También es cierto que en América los partidos minoritarios no tienen salida.  

PS: El liberalismo económico ha enriquecido al mundo, pero mucha gente no lo ve así; el pesimismo de cara al futuro es mayor. 

DM: No sé por qué. Quizá a la gente le guste sentirse iluminada, ser ese que “no se cree las cosas que le cuentan”, aquel que sabe que todo va a ir a peor. En todos los sentidos estamos mejorando, pero ellos dicen “muy pronto nos irá mal”. El mismo Piketty admite en su libro que solo en América, Canadá y Reino Unido está aumentando la desigualdad. Pero advierte “eh, pronto pasará en los demás países”.

PS: En China también aumenta la desigualdad, pero, al mismo tiempo, mucha gente sale de la pobreza.

DM: China es interesante. Una de las migraciones más importantes del mundo se está dando en allí, millones de personas se mueven del oeste y del centro hacía la costa, donde hay mayor libertad económica y es más fácil emprender. Aunque su política sigue siendo anti liberal su economía es muy liberal. 

PS: Trump dice que China es súper proteccionista y por tanto hay que subirle los aranceles.

DM: Es una idea tonta. Es como estar en un barco con un agujero y querer resolverlo haciendo otro.

PS: ¿Es usted optimista o pesimista en la política?

DM: He estado preocupada por el surgimiento del populismo en Filipinas, o por el caso de Venezuela; pero en general soy optimista. Latinoamérica es un laboratorio entre el populismo socialista y el liberalismo. En cada país que se ha intentado ha fracasando. Venezuela es un ejemplo, Argentina es otro; allí se subsidia todo, no es lógico andar subsidiando todo a la vez. 

PS: Pero Argentina no está tan mal como Venezuela…

DM: Porque no lo hizo tan mal como Venezuela. Cuánto más sigan la estela venezolana peor les irá y, al contrario, cuanto más se liberalicen mayor crecimiento y prosperidad tendrán.