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Ser liberal ante este proceso de independencia en Cataluña

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No puedo deducir que Rothbard y Mises apoyaran el actual proceso independentista de Cataluña.

Percibo en algunos liberales, quiero creer que bienintencionados, una especia de chantaje intelectual del tipo: “Si eres liberal de verdad, deberías estar a favor de la independencia de Cataluña”. Y como siempre que hay dogmas, hay dioses: “Mises o Rothbard lo estarían, así que no hay discusión posible”.

Como no había leído lo que Mises y Rothbard escribieron al respecto, me puse manos a la obra: si es posible, creo que siempre es mejor interpretar uno mismo los textos originales que analizar las interpretaciones que hacen otros de esos mismos textos. Además, así queda claro que, si me equivoco, es culpa mía.

Con autores tan prolíficos, conviene ser consciente de tus propias limitaciones, pero creo haber elegido bien: en el caso de Rothbard, encontré un artículo suyo de 1994 («Nations by Consent: Decomposing the Nation-State.» Journal of Libertarian Studies 11, No. 1) que resume bastante bien su opinión.

Empieza reconociendo que nacemos en un lugar y en un momento dado, en una familia, un idioma y una cultura determinadas. Además, podemos formar parte de comunidades que se solapen en términos étnicos, religiosos, etc. Respecto a los límites de una nación, Rothbard piensa que no se pueden definir de manera precisa, dada la compleja combinación de realidades objetivas y percepciones subjetivas que concurren en esa definición.

Pero al menos reconoce que, incluso con un Estado mínimo (al estilo del liberalismo clásico), establecer esos límites supone un problema para sus habitantes, poniendo un ejemplo bastante evidente: ¿qué idioma se usa en las direcciones de las calles, en los procedimientos judiciales o en las clases de los colegios?

Como casi siempre, Rothbard nos plantea una solución ideal para resolver estos problemas: un modelo de sociedad anarco-capitalista, claro. Una privatización total, evitaría conflictos asociados a la nacionalidad o la inmigración, por ejemplo: y si no lo hiciera, habría tribunales para fallar sobre las relaciones contractuales, voluntariamente aceptadas.

Mientras llegamos a ese mundo ideal, Rothbard propone permitir la secesión y dar el control al nivel que haga falta: barrios, urbanizaciones… Además, como la nacionalidad confiere derecho a voto, Rothbard infiere que votar dejará de ser tan importante, puesto que cada vez será menos necesario hacerlo para organizar tal sociedad.

En el caso de Mises, elegí un libro de 1944 (“Omnipotent Government”, Yale University), especialmente su segunda parte, inequívocamente titulada “Nationalism”: para Mises, el principio de nacionalidad deriva del principio liberal de auto-determinación.

Otra vez, el primer problema es el idioma: Mises reconoce que eso puede no ser muy relevante en la Europa Occidental, pero es crucial en el resto del continente, donde hay territorios cuyos ciudadanos pertenecen a grupos lingüísticos diferentes. En esos países, el principio de nacionalidad no puede funcionar ya que siempre habrá alguien que sea considerado foráneo: el idioma no sirve como criterio para definir sus límites, porque, entre otras cosas, el Estado puede usar la educación obligatoria para imponerlo.

Mises piensa que esa tiranía lingüística se hace visible en cualquier aspecto del día a día: se deniegan licencias o se cierran tiendas por no cumplir con la regulación pertinente, se impide acceder a determinados puestos en la administración pública, se niega la protección cuando se producen ataques contra la vida o la propiedad…

Es decir, los nacionalistas consideran el idioma incluso más importante que la raza o los ancestros comunes para definir la nación y la nacionalidad, puesto que el conflicto siempre es qué idioma se usa en la administración o en los tribunales y, por supuesto, qué idioma se enseña en los colegios.

Por tanto, para Mises, el principio de nacionalidad es una versión fallida del auténtico principio liberal de auto-determinación, y nos remite entonces a un ensayo de Ernest Renan (Qu’est-ce qu’une nation?), escrito en 1882: una nación no viene determinada por el idioma, la historia común, la religión, los intereses económicos, la geografía u otras consideraciones estratégicas, sino por el derecho de sus habitantes a determinar su propio destino.

Ahí radica la principal diferencia con el principio de nacionalidad expuesto anteriormente: el derecho de auto-determinación es un derecho individual, no colectivo. Dejemos que esos individuos decidan a qué nación quieren pertenecer mediante procesos plebiscitarios, pero sin caer en el abuso para evitar la fragmentación de las naciones europeas, algo que para Mises refleja que Renan no era realmente consciente de los problemas de la Europa Central y Oriental.

Finalmente, Mises se fija en las minorías lingüísticas cuando no tienen una posición social privilegiada que pueda usarse para oprimir a la mayoría: excepto en esos casos, esas minorías lingüísticas no tienen capacidad de influencia política, puesto que no pueden participar en debates, negociaciones, etc. Para no ser ciudadanos de segunda, pueden incluso votar a favor de no pertenecer a esa minoría que habla el idioma en desventaja: pero ese hecho, desde un punto de vista liberal, no puede ser un principio moral, sino simplemente el resultado del principio de auto-determinación.

Bueno, pues lo siento: de lo que he leído, no puedo deducir que Rothbard y Mises apoyaran el actual proceso independentista de Cataluña. Es cierto que ambos autores defienden que los individuos elijan su propio futuro, pero ninguno de ellos aboga por no cumplir la ley, que es lo que están haciendo las instituciones catalanas: ni Rothbard ni Mises se harían una foto con un terrorista para defender el derecho a decidir.

De hecho, creo que Rothbard y Mises reconocerían que los ciudadanos discriminados como minoría lingüística son los españoles que viven en Cataluña, mientras que a los catalanes que viven en el resto de España, no se les ha negado ningún derecho en nombre de ningún supuesto nacionalismo español: más bien al contrario.

Por eso mismo, porque los liberales defendemos los derechos de los ciudadanos, no de los territorios, no creo que Rothbard y Mises estuvieran de acuerdo con la opinión del presidente del Mises Institute, Jeff Deist: decir “Dejad que Cataluña decida” me recuerda demasiado a “La lengua propia de Cataluña es el catalán”. No, no creo que Mises y Rothbard estuvieran de acuerdo en que decidieran las montañas y los ríos o se respetara el idioma de las piedras.

No sé si algún día veremos un modelo anarco-capitalista, pero si no somos partidarios de una transición revolucionaria, sólo podemos respetar la Ley y las instituciones democráticas existentes, que siempre se pueden cambiar: si no, el caos. O sea, Cataluña.

46 Comentarios

  1. SEGUN EL AUTOR DEL ARTICULO
    SEGUN EL AUTOR DEL ARTICULO «PARA MISES EL PRINCIPIO DE NACIONALIDAD DERIVA DEL PRINCIPIO LIBERAL DE AUTO-DETERMINACION» .
    Esta es un interpretación completamente errrónea; Para MISES , haciendo de historiador (por cierto era muy bueno), explica que el principio de nacionalidad como ideología o movimiento surge en el siglo XIX bajo la falaz y contradictoria premisa (un «non sequitur») de que toda NACION en la que se hable una misma lengua debería constituirse y conformar un Estado; pero, dice Mises; pero que hay NACIONES con Estado (sin una lengua propia de uso generalizado como es el caso de IRLANDA ) y sin Estado propio (como el caso de SUIZA, ESPAÑA Y BELGICA ), por no hablar del Imperio AUSTRO-HUNGARO; según el principio de NACIONALIDAD los USA, IRLANDA , LITCHESTEIN, AUSTRIA, EL CANTO ALEMAN SUIZO Y, AUSTRALIA deberían formar parte del ESTADO BRITANICO y CANADA a este y a Francia

    • Turgot: puede que mi
      Turgot: puede que mi interpretación sea errónea, así que mejor copio aquí un par de frases de la edición de «Omnipotent Government» que yo he leído.

      «The principle of nationality was derived from the liberal principle of self-determination.»

      «The principle of nationality is an outcome of the interpretation which people in Central and Eastern Europe, who never fully grasped the meaning of liberal ideas, gave to the principle of self-determination. It is a distortion, not a perfection, of liberal thought.»

    • Por cierto, el princicipio
      Por cierto, el princicipio nacionalista, como ya dije antes incurre en un «non sequitur» parecido al cometido por ARISTOTELES (como hay sociedad tiene que haber un estado); Hay NACIONES Y NO TIENEN PORQUE CONSTITUIRSE NECESARIAMENTE EN UN ESTADO Y HAY SOCIEDAD QUE NADA TIENE QUE VER CON EL ESTADO.

    • Por cierto, el princicipio
      Por cierto, el princicipio nacionalista, como ya dije antes incurre en un «non sequitur» parecido al cometido por ARISTOTELES (como hay sociedad tiene que haber un estado); Hay NACIONES Y NO TIENEN PORQUE CONSTITUIRSE NECESARIAMENTE EN UN ESTADO Y HAY SOCIEDAD QUE NADA TIENE QUE VER CON EL ESTADO.

    • Por cierto, el princicipio
      Por cierto, el princicipio nacionalista, como ya dije antes incurre en un «non sequitur» parecido al cometido por ARISTOTELES (como hay sociedad tiene que haber un estado); Hay NACIONES Y NO TIENEN PORQUE CONSTITUIRSE NECESARIAMENTE EN UN ESTADO Y HAY SOCIEDAD QUE NADA TIENE QUE VER CON EL ESTADO.

    • Por cierto, el princicipio
      Por cierto, el princicipio nacionalista, como ya dije antes incurre en un «non sequitur» parecido al cometido por ARISTOTELES (como hay sociedad tiene que haber un estado); Hay NACIONES Y NO TIENEN PORQUE CONSTITUIRSE NECESARIAMENTE EN UN ESTADO Y HAY SOCIEDAD QUE NADA TIENE QUE VER CON EL ESTADO.

    • Por cierto, el princicipio
      Por cierto, el princicipio nacionalista, como ya dije antes incurre en un «non sequitur» parecido al cometido por ARISTOTELES (como hay sociedad tiene que haber un estado); Hay NACIONES Y NO TIENEN PORQUE CONSTITUIRSE NECESARIAMENTE EN UN ESTADO Y HAY SOCIEDAD QUE NADA TIENE QUE VER CON EL ESTADO.

    • Por cierto, el princicipio
      Por cierto, el princicipio nacionalista, como ya dije antes incurre en un «non sequitur» parecido al cometido por ARISTOTELES (como hay sociedad tiene que haber un estado); Hay NACIONES Y NO TIENEN PORQUE CONSTITUIRSE NECESARIAMENTE EN UN ESTADO Y HAY SOCIEDAD QUE NADA TIENE QUE VER CON EL ESTADO.

    • Por cierto, el princicipio
      Por cierto, el princicipio nacionalista, como ya dije antes incurre en un «non sequitur» parecido al cometido por ARISTOTELES (como hay sociedad tiene que haber un estado); Hay NACIONES Y NO TIENEN PORQUE CONSTITUIRSE NECESARIAMENTE EN UN ESTADO Y HAY SOCIEDAD QUE NADA TIENE QUE VER CON EL ESTADO.

  2. Obviamente en lo de Suiza,
    Obviamente en lo de Suiza, España y Belgica, me estoy refiriendo , respectivamente a los CANTONES ALEMAN,FRANCES , ITALIANO , CATALUÑA, PAIS VASCO ESPAÑOL , GALICIA, VALONES Y FLAMENCOS.

  3. Lo siento pero se está
    Lo siento pero se está dejando de leer mucho de Mises. Los que hablamos castellano en Cataluña no somos ninguna minoría lingüistica…de hecho cada vez lo hablan más independentistas. Que haya fascistas independentistas no significa que los demás perdamos el derecho de secesión. Los que no estén de acuerdo con el hipotético nuevo Estado, deben poder escindirse (o quedarse en España) pero, mientras el Estado esté vinculado al territorio siempre habrá que hacerlo por votación. Lo que hay que hacer es reivindicar los derechos de los que queden dentro del Estado estando en contra de la secesión (la que sea), no negar el derecho a separarse. Copio debajo unos estractos de Mises publicados en Mises.org

    Mises on Secession (https://mises.org/library/mises-secession)

    Tags Free MarketsHistory of the Austrian School of EconomicsInterventionism
    10/19/2012Ludwig von MisesHans-Hermann Hoppe

    A nation, therefore, has no right to say to a province: You belong to me, I want to take you. A province consists of its inhabitants. If anybody has a right to be heard in this case it is these inhabitants. Boundary disputes should be settled by plebiscite. (Omnipotent Government, p. 90)

    No people and no part of a people shall be held against its will in a political association that it does not want. (Nation, State, and Economy, p. 34)

    Liberalism knows no conquests, no annexations; just as it is indifferent towards the state itself, so the problem of the size of the state is unimportant to it. It forces no one against his will into the structure of the state. Whoever wants to emigrate is not held back. When a part of the people of the state wants to drop out of the union, liberalism does not hinder it from doing so. Colonies that want to become independent need only do so. The nation as an organic entity can be neither increased nor reduced by changes in states; the world as a whole can neither win nor lose from them. (Nation, State, and Economy, pp. 39–40)

    The size of a states territory therefore does not matter. (Nation, State, and Economy, p. 82)

    The right of self-determination in regard to the question of membership in a state thus means: whenever the inhabitants of a particular territory, whether it be a single village, a whole district, or a series of adjacent districts, make it known, by a freely conducted plebiscite, that they no longer wish to remain united to the state to which they belong at the time, but wish either to form an independent state or to attach themselves to some other state, their wishes are to be respected and complied with. This is the only feasible and effective way of preventing revolutions and civil and international wars. (Liberalism, p. 109)

    If it were in any way possible to grant this right of self-determination to every individual person, it would have to be done. (Liberalism, pp. 109–10)

    The situation of having to belong to a state to which one does not wish to belong is no less onerous if it is the result of an election than if one must endure it as the consequence of a military conquest. (Liberalism, p. 119)

    It makes no difference where the frontiers of a country are drawn. Nobody has a special material interest in enlarging the territory of the state in which he lives; nobody suffers loss if a part of this area is separated from the state. It is also immaterial whether all parts of the states territory are in direct geographical connection, or whether they are separated by a piece of land belonging to another state. It is of no economic importance whether the country has a frontage on the ocean or not. In such a world the people of every village or district could decide by plebiscite to which state they wanted to belong. (Omnipotent Government, p. 92)

    • No porque lo diga Mises o
      No porque lo diga Mises o María Santísima un argumento será más o menos válido. A ver si aprendemos a pensar por nuestra cuenta y dejamos de invocar como borregos los dictados –que ni siquiera entendemos- del amado líder de turno.

      Desde una perspectiva libertaria, el derecho de secesión sólo puede ser individual y por tanto absolutamente incompatible con la constitución de ningún Estado que pretenda apropiarse de un territorio sometiendo a sus residentes. Esto supone una certeza apodíctica –como un teorema matemático- que no admite discusión, y quien lo niegue se equivoca sea quien sea. No basta con replicar que los disconformes se larguen; fuera te vas tú, y renuncias a tus derechos

      Reconocer el derecho individual de escisión implica que no se constituya Estado, siempre una agresión inherente contra el individuo. Las votaciones sólo son legítimas cuando todos los afectados participan voluntariamente porque les interesa el proyecto común. Cualquier supuesto derecho colectivo es siempre un ataque al individuo y el separatismo nacionalista puro fascismo cobarde antitético con el pensamiento liberal, al margen de que eventualmente nos pueda favorecer o no. Un liberal, precisamente, debe rechazar el robo aunque le beneficie; eso nos diferencia, entre otras cosas, de los socialistas

      Así que basta de pamemas y de confundir.

  4. Estimados amigos. Hay que
    Estimados amigos. Hay que respetar plebiscitariamente la decisión de los individuos. Eso es lo que importa. No el tener que estar sometidos por la fuerza en una unidad que no quieren. Es decir los secesionistas tienen todo el derecho de expresarse. Claro que lo que nos preocupa es que viene después. Es decir si se van y forman otro Estado que no se les ocurra maltratar a los que tienen o usan otro idioma, es decir el derecho de las minorías. Creo que la moral libertaria ayudaría mucho.

  5. Hace mucho tiempo que me
    Hace mucho tiempo que me encanto la amena obra de Pi y Margall en donde reconocía a cada uno el derecho de organizarse como quisiera pero con las limitaciones de respetar a los de las otras regiones y las leyes vigentes. Aparte de un teórico como político consiguió ser Presidente de la República española en donde defendía el respeto a la ley como el principal bastión a tener en cuenta en toda regionalización voluntaria y solidaria. Sus palabras fueron interpretadas por unos como una oportunidad de vuelta a los fueros carlistas dentro de la unidad de España pero otros se lanzaron a unas propuestas de juego de perdedores. Granada y Jaén tuvieron serios problemas por la disputa de dos poblaciones fronterizas. Cartagena se apodero de la flota de guerra y pretendía imponer condiciones económicas al trafico marítimo a cambio de proteger la navegación dando lugar a un ataque a la ciudad de Alicante. Cataluña se enfrentaba a los inicios de la separación del valle de Aran que deseaba ser una nueva Andorra y a la perdida de Tarragona. Granada,Málaga Almería y Murcia querían formar un nuevo estado recordando los derechos históricos del reyno de Granada . El Norte de Huelva dudaba entre unirse a Sevilla y sumarse a Extremadura. Galicia tampoco era ajena a este trasiego pero algunos propusieron iniciar conversaciones con el norte de Portugal y Álava también se sumaba al circo. Ahora resulta que los antisistemas de la CUP(normal que les de igual salir de la UE y que quiebren las empresas ) están en la misma formación que la fuerte población de un millón de musulmanes(una república islámica catalana) y que una parte de la Iglesia Católica y su obispo de Solsona (empeñados en disminuir la asistencia a misa de sus feligreses) no tiene todo esto nada de sentido común.

  6. Yo no sé que Rothbard o Mises
    Yo no sé que Rothbard o Mises ha interpretado el articulista, pues dicen justamente lo contrario de lo que defiende. El derecho de autodeterminación no sólo para las naciones, sino cualquier entidad inferior, como ha defendido siempre el libertarianismo. Otra cosa es la ceguera nacionalista española omnipresente por desgracia en la mayoría de los intelectuales españoles. Rothbard defendería no sólo el derecho de Cataluña, sino también el de Lérida ciudad, Andorra o Cardona a constituir una entidad jurídica propia si ese fuese el deseo de la mayoría. O de los vecinos de la Diagonal de Barcelona.

    • Ordense: si se fija bien, me
      Ordense: si se fija bien, me refiero a «este» proceso de independencia. Le agradecería que me dijera dónde ha leído que Mises o Rothbard apoyaran algo totalmente falto de validez jurídica, que es lo que está sucediendo en Cataluña.

      Y aunque así fuera, como dice Berdonio más abajo, eso no significa que los demás tengamos que estar de acuerdo: el hecho de que Mises y Rothbard fueran dos gigantes intelectuales, no les exime de poder equivocarse: ¿o es que todos tenemos que aceptar el 100% de reserva fraccionaria como único funcionamiento de la banca? Espero que no…

    • A ver si no nos dispersamos;
      A ver si no nos dispersamos; para decir que se han equivocado es preciso refutarlos (me refiero a lo de la reserva fraccionaria); yo no la he visto; lo que ocurre es que a algunos os dan un Master de pitiminí de un año, por listillos y frivolos con animo de destacar (normalmente acaban dando clases y consejos de economía en la SEXTA; alguno ha intentado refutar el Teorema Regresivo del dinero de Mises; se ve que todavía no ha atravesado el «PONS ASINORUM» de cualquier economista que se precie) y os creeís que habeis descubierto la pólvora; además, esto es una cuestión cientifica y no de opinión; nota: no pongo los acentos ortograficos porque resulta un verdadero coñazo.

    • A ver si no nos dispersamos;
      A ver si no nos dispersamos; para decir que se han equivocado es preciso refutarlos (me refiero a lo de la reserva fraccionaria); yo no la he visto; lo que ocurre es que a algunos os dan un Master de pitiminí de un año, por listillos y frivolos con animo de destacar (normalmente acaban dando clases y consejos de economía en la SEXTA; alguno ha intentado refutar el Teorema Regresivo del dinero de Mises; se ve que todavía no ha atravesado el «PONS ASINORUM» de cualquier economista que se precie) y os creeís que habeis descubierto la pólvora; además, esto es una cuestión cientifica y no de opinión; nota: no pongo los acentos ortograficos porque resulta un verdadero coñazo.

    • A ver si no nos dispersamos;
      A ver si no nos dispersamos; para decir que se han equivocado es preciso refutarlos (me refiero a lo de la reserva fraccionaria); yo no la he visto; lo que ocurre es que a algunos os dan un Master de pitiminí de un año, por listillos y frivolos con animo de destacar (normalmente acaban dando clases y consejos de economía en la SEXTA; alguno ha intentado refutar el Teorema Regresivo del dinero de Mises; se ve que todavía no ha atravesado el «PONS ASINORUM» de cualquier economista que se precie) y os creeís que habeis descubierto la pólvora; además, esto es una cuestión cientifica y no de opinión; nota: no pongo los acentos ortograficos porque resulta un verdadero coñazo.

    • A ver si no nos dispersamos;
      A ver si no nos dispersamos; para decir que se han equivocado es preciso refutarlos (me refiero a lo de la reserva fraccionaria); yo no la he visto; lo que ocurre es que a algunos os dan un Master de pitiminí de un año, por listillos y frivolos con animo de destacar (normalmente acaban dando clases y consejos de economía en la SEXTA; alguno ha intentado refutar el Teorema Regresivo del dinero de Mises; se ve que todavía no ha atravesado el «PONS ASINORUM» de cualquier economista que se precie) y os creeís que habeis descubierto la pólvora; además, esto es una cuestión cientifica y no de opinión; nota: no pongo los acentos ortograficos porque resulta un verdadero coñazo.

  7. Y vuelta la burra al trigo.
    Y vuelta la burra al trigo.

    Rothbard sólo defendía derechos de personas. Jamás de entidades fantasmagóricas. Pero aunque no fuera así da igual, porque no hay nada más gilipollas que aceptar acríticamente inconsistencias vengan de donde vengan. Nadie es perfecto y hasta el mismo Rothbard o Mises habrán soltado alguna parida o imprecisión en su vida que los estúpidos y desvergonzados descontextualizan.

    Ningún territorio grande o pequeño tiene derechos, y supeditar las personas a ellos –en la medida que sea- será cualquier cosa menos libertario. Esto no es una opinión, sino un simple corolario de considerar que la vida humana es un valor en sí mismo.

    La entidad “vecinos de la Diagonal de Barcelona” no puede ser sujeto de ningún derecho primario (eso es una triquiñuela fascista) al que deban subordinarse los individuos que la componen (salvo que se hayan comprometido por contrato voluntario y explícito todos y cada uno de ellos, claro). La autodeterminación se predica exclusivamente de los individuos y cualquier conflicto derivado de la territorialidad debe ser dirimido por tribunales ordinarios en razón del principio de no agresión individual

  8. Un ingeniero con ínfulas de
    Un ingeniero con ínfulas de economista hablando de teoría política. Genial.
    Sólo quiero decir que el propio Mises en una carta a Salvador de Madariaga dice que Cataluña debe ser independiente si la mayoría de los catalanes así lo quiere. (Esto no quiere decir que yo use el argumento de autoridad, sino que simplemente Mises pensaba eso y el autor del artículo está equivocado).

    • La descalificación del
      La descalificación del mensajero cuando no puedes negar el mensaje sí que es un argumento “genial”.

      Si Mises afirmo eso que dices, simplemente metió la pata y punto. Nadie está libre de sucumbir al canto de sirena de los atajos y la realpolitik –aunque tiene tela que un liberal incurra en el cinismo y la hipocresía de aceptar que el fin pueda justificar los medios-. La maldita política –guerra por otros medios- es lo que tiene: suscita extrañísimos compañeros de cama. Sin embargo, no te quepa la menor duda de que si le hubieran señalado esa presunta incoherencia que refieres, la habría reconsiderado y con toda probabilidad relativizado si no revocado. Sacándonos frases de contexto es muy fácil “probar” que defendemos cualquier cosa.

      Resulta ridículo y mendaz manipular y descontextualizar frases de un finado para desmentir una sólida trayectoria inequívoca completamente opuesta al fascismo nacionalista.

  9. La conclusión del artículo me
    La conclusión del artículo me resulta asombrosa: apelar a la legislación vigente para invalidar el derecho de secesión.

    • No señor, apela al concepto
      No señor, apela al concepto de Ley. Se lo pongo más claro: el Derecho Natural prohíbe robar y apropiarse de un territorio común.

      Ningún liberal puede defender un supuesto derecho colectivo, como el derecho de secesión de Cataluña -¿dónde vive esa señora?-, sin contradecirse; eso es cosa de socialistas y fascistas.

      No tienen razón, al menos en esto, pero son muy libres de continuar desacreditándose si lo desean

    • Berdonio:
      Berdonio:
      El autor de este artículo, para nada libertario, apela no a la Ley Natural, sino la armadura Real absolutista llamada “Ley “. Esa cuyas continuas creaciones restrictivas – traje de confección del soberano – jamás consensuamos, esa que es coactiva, “legislada” dia a dia, mas y mas ad hoc del status quo de privilegios políticos. El monstruo legitimado por las leyes llamado Leviatán, pretende impedir (al mejor estilo totalitario) que los individuos ejerzan su derecho de votar con los pies y crear jurisdicciones en competencia. Es precisamente el derecho de secesión de un individuo el que emerge de la Ley Natural, ese derecho natural que hoy, en nuestras asfixiantes democracias estado- nación, es una verdadera utopía.
      Es muy cierto lo que dices, el derecho colectivo es la mentira fascista de nuestras fascistas democracias. Pero sería un non sequitur de la filosofía de la libertad que emerge de nuestro individualismo, aceptar como legítimo que “La Ley” nos impida ejercer el mas elemental de nuestros derechos: el de elegir en que ámbito geográfico, humano y de relaciones comerciales, vivir. No existe para un liberal un territorio común sino están de acuerdo en aceptarlo quienes viven el él.
      La Constitución no puede prohibir a los ciudadanos -que al menos teóricamente la crearon- secesionarse de ese artificioso coto de caza político llamado estado, que legisla , regula y en definitiva impone su fuerza de ley a sus súbditos. La Constitución no puede ser un corsé vital, un alambrado de espino de la voluntad individual, delimitado según la caprichosa voluntad del gobierno de turno.
      Debemos ser pacíficos libertarios, pero el poder político surge de la boca del cañón. (Mao Tse Tung) y por tanto nos conviene generar tantos blancos (comunidades) dispersos como podamos para que no nos acierte.

    • José Hdez.: no creo haber
      José Hdez.: no creo haber apelado a la legislación vigente para invalidar el derecho de secesión. Lo que sí pienso es que se debe apelar a la legislación vigente para invalidar el actual proceso de independencia en Cataluña.

    • Anónimo: ¿por qué debemos ser
      Anónimo: ¿por qué debemos ser libertarios? Si además le ponemos un adjetivo como «pacíficos», parece que el concepto debe ser aceptado por todos, sin discusión: de ahí lo de los dogmas y los dioses en mi introducción.

      Bueno, yo me considero más cerca de los liberales clásicos que de los libertarios, y sigo pensando que la Ley es lo que nos protege de la arbitrariedad.

    • Fenando: (perdona el anonimo
      Fenando: (perdona el anonimo soy yo, Cesar)
      Mi filosofia de vida me ha llevado a la conviccion que el conservadurismo es solo mas Estado, grande, ineficiente y opresor. Reagan ejemplo del republicanismo y libertarianismo , agrando el estado, aumento en casi un 70% el gasto publico e impuso el mas ferreo control de ramas de l histora de USA . Por esto podrias llamarme libertario pero mi alma es anarcocapitalista como genero a especie. Mi evolucion al extremo libertario se decantó por la observacion critica del entorno, lo que denominamos experiencia de vida. Asi creo por haberlo vivido que el verdadero sentido y alcance de la Ley (refiero a la kelesinana , positiva o coactiva) responde ante nada a afianzar el satus quo Real , su l privi- lege que hace impune la casta gobernante. La justicia como organo monopolico de un aparato burocratico, coativo e impune, es como todo lo no sujeto a las frenos de la competencia , ineficiente, envilecido e «injusto». Solo un common law o ley consetuduenaria, como los tribunales arbitrales internacionales, han demostrado al cabo de muchos años merecer, por su ejemplar y justo desempeño, mi mas profundo respeto
      Concuerdo contigo en que la separacion de España de quienes no aceptan su fiscalidad , lengua o lo que sea, no puede tener por estandarte una nueva casta de la calaña de un Pujol o Mas porque solo seria mas de lo mismo y daria a la progresia argumentos descalificatorios del derecho natural a cesionarse

      Disculpa mis discrepancias pero son solo detalles en tu muy buen articulo que enciende el debate . Saludos.

    • PS. donde digo control de
      PS. donde digo control de «ramas» 🙂 obviamente refiero a «armas» ( traviezo teclado predictivo que se suma a mi aporreo)

    • Estimado César:
      Estimado César:

      Que el artículo no sea libertario no implica que esté equivocado en sus intuiciones y conclusiones. Sucede que sin respeto a la ley como concepto la convivencia resulta imposible, y no siempre la ley positiva contraviene la natural; en realidad, lo excepcional y chocante acontece cuando se aleja de ella. No por recurrir a la ley positiva (un artículo concreto del CP) cuando denuncias un asalto estás legitimando la armadura absolutista del Leviatán. Donde el artículo diga “ilegal” podemos y debemos interpretar “ilegítimo”, certificando la conclusión aunque haya existido algún defecto de forma o imprecisión subsanable.

      ¿Cómo puedes afirmar que para un liberal no existe “un territorio común si no están de acuerdo en aceptarlo quienes viven en él”? ¿Quiénes son “quienes viven en él”, la mayoría o la totalidad? ¿Acaso residir en un lugar –okuparlo- implica convertirse en el dueño? La propiedad común e indivisa es perfectamente legítima y depende de normas generales y abstractas, no del capricho de ninguna mayoría o sujeto capaz de imponerse por la fuerza.

      Dices que no debemos “aceptar como legítimo que “La Ley” nos impida ejercer el mas elemental de nuestros derechos: el de elegir en qué ámbito geográfico (…) vivir” Hombre, si esa ley nos impide ocupar la propiedad ajena o usurpar lo común…

      No necesito defender un Estado, malhechor por definición, amparado en la farsa de una Constitución que además desprecia olímpicamente –una fechoría- para oponerme a otra fechoría fascista. ¿Cómo puedes ignorar que los nacionalistas, por definición, de libertarios no tienen nada y que nadie habla de verdadera secesión de ciudadanos sino de territorios, detallito no precisamente baladí?

      Luego invocas lo que nos conviene. Hombre, también nos puede convenir económicamente atracar a una ancianita, pero eso no puede ser criterio moral y menos para un liberal. “El fin JAMÁS justifica los medios” es el primer mandamiento del catecismo libertario. ¿Vamos después a aplaudir una autocracia que se muestre eficaz erradicando la delincuencia común a cualquier precio? La única fuerza de un libertario reside en su coherencia y razón lógica; no las malogremos por un plato de lentejas, además envenenado

      En fin, sano y constructivo es discrepar, en especial con gente tan lúcida como tú. Saludos.

    • Hola César:
      Hola César:
      No hay necesidad de pedir disculpas por discrepar. Lo que necesitamos es precisamente eso: pensar diferente y debatir, o acabaremos todos hablando catalán en la intimidad, como me dijo hace poco alguien que, me consta, lee estos comentarios. Sano y constructivo, como bien dice Berdonio.

    • Berdonio:
      Berdonio:
      Tu bien sabes que no es mi intención “atracar a una ancianita” porque “invoco lo que nos conviene” Buen chiste 🙂
      Pero para abreviar. Una secesión no debe mezclarse con “nacionalismos” al contrario. Es la ruptura de vínculos hegemónicos o compulsivos. No es la ruptura de un contrato bilateral o divisiones empresariales dentro de una empresa. Una secesión no es una violación de derechos de propiedad como la realizada por una persona común (esto es socialmente despreciable) Por el contrario es la expulsión de tu propiedad privada del planificador central, que ejerce tal violación sin que nadie se escandalice y hasta llegan a ver esa violación compatible con las relaciones sociales.
      Hoy tienes en tu propiedad un señor que te roba a punta de pistola (tu respetable Ley coactiva y perentoria) el 57% de lo que produces con tu trabajo. Esta es la naturaleza de los vínculos hegemónicos (Mises) entre el director planificador y sus ciudadanos. Una relación liberticida y opresiva que aparentemente indigna cuando son realizadas contra terceros, (violan la Ley) pero no se repudia cuando las mismas tropelías las ejecuta el estado contra sus mismos ciudadanos. Cuando la reforma política correctora no surge del dirigente (faltaba mas) los individuos empiezan a dejar de apoyar al gobernador (ej. insumisión fiscal). Cuando esta violación de derechos de terceros y de uno mismo por parte del planificador central supera lo tolerable, surge la secesión de las colonias americanas de Inglaterra o una espontánea y popular Fuenteovejuna. Claro que, si hubieses consultado al rey de Inglaterra, la secesión de los colonos americanos hubiera sido una clara violación a la “Ley” siendo sus disidentes unos simples “okupas puritanos de territorio ajeno” o “común” del imperio británico.
      Ahora bien, os confieso amigo Berdonio , que tu aproximación al tema secesión, politizados nacionalismos catalanes mediante, me deja perplejo. Creo ver que no son las instituciones evolutivas miseanas el problema, son aquellas surgidas de aquel artificial como involutivo contrato social rousseauniano y quienes las ejercen, ya sea un socialista antimercado como el Papa “Francis” que ahuyenta la fe católica o un ladrón como Pujol & Cia, los que ponen en duda nuestras convicciones mas profundas. ¿Será una sofisticada confabulación entre intelectuales cortesanos y sus privilegiados ejecutores públicos? Creo que salgo de aquí y me tomare un cabernet …
      Saludos

    • Ahhh los dionisiacos vapores
      Ahhh los dionisiacos vapores etilicos! Me vuelven aun mas soñador y me emociono ante esa inspiradora frase del director del Mises Intitute, Jeff Deist: «En un mundo imperfecto, los libertarios deberian apoyar gobiernos descentralizados y mas pequeños como un paso pragmatico hacia una mayor libertad individual»

    • Pizarro robó y se apropió de
      Pizarro robó y se apropió de un territorio con dueños. Por no mecionar a Guillermo el Conquistador, a Odoacro o a Alejandro Magno.

      No es posible que Cataluña no tenga derechos colectivos y España sí los tenga. Y la Ley no puede hacer bueno lo que es malo.

    • César, no nos hagamos trampas
      César, no nos hagamos trampas en el solitario, por favor: la secesión nacionalista para imponer un nuevo Estado opresor es lo contrario de la autodeterminación individual; de manera análoga a cómo la justicia social y la libertad positiva que invoca el socialismo nada tienen que ver con un sentido cabal de justicia y libertad.

      ¿Por qué te obcecas en obviar algo tan crucial en este debate? Los nacionalistas fascistoides que de hecho apoyas tan ingenua y maquiavélicamente (haz el mal para alcanzar un bien) en modo alguno cuestionan la redistribución, la planificación política y la subyugación del individuo. Son sólo un grupo de bandidos que pretenden adueñarse en exclusiva de un territorio común, y sin pelear como los hombres, que es que ahora está muy de moda el nazismo afeminado: chulear al fuerte bobalicón no siendo más que un eunuco asustadizo sin media hostia.

      Los colonos americanos empuñaron las armas y dominaron el territorio por las bravas. Lo conquistaron, se impusieron. No lograron el desistimiento de los británicos apelando a ningún tácito y subyacente marco de convivencia, persuadiéndoles de que su independencia era lo justo y lo mejor para todos.

      O vamos de guerreros o de colaboradores. Pero que nadie pretenda que colabora conmigo cuando me está jodiendo en la cara.

      No es que los colonos hicieran valer su razón; simplemente fueron más fuertes. Así que bonito ejemplo me has puesto. Cuando el rey inglés afirmaba que los insurgentes violaban la ley y usurpaban territorio, razón tenía. Sólo que ocultaba el hecho de que él era tan o peor agresor. ¿Vamos a una guerra y que decida el más fuerte o nos ponemos razonables? Entones haz favor y diles a esos simpáticos nacionalistas que no nos jodan en la cara.

      Los libertarios sabemos que sólo es posible colaborar en serio respetando a rajatabla –y sin paréntesis maquiavélicos de ninguna clase- una norma general y abstracta: prohibido violentar al individuo y su propiedad. El “a rajatabla” deviene fundamental, ya que es precisamente lo que nos diferencia de los socialistas varios; los socialistas (ni siquiera los más extremistas como nazis y comunistas) son sádicos sedientos de sangre; sólo consideran que violentar algo al pacífico puede ser útil a veces. Y hete aquí que un buen amigo libertario me recomienda ser pragmático y mirar para otro lado –compadrear con el mal en pos de un gran bien-, porque podría ser útil. Tú mismo, César.

      Saludos y gracias, debatir contigo es un lujo.

    • Amigo Berdonio: estas
      Amigo Berdonio: estas sulfurado y tendrías toda la razón si quien esto escribe estuviese defendiendo nacionalismos fascistoides como bien tu les llamas. No, no y no. Aborrezco cualquier nacionalismo o patrioterismo por ser solo solapados instrumentos de doblegacion política. ¿Lo habéis pillado? Por Dios, di que sí.
      Entiende que solo me mueve el lógico temor que el Gran Gobierno, aprovechando la nefasta gestión de infames políticos catalanes, vuelva a sentar el “precedente legal” (que van a apresurarse a asentarlo en la misma Constitución) de negar el derecho libertario de la secesión, apelando como siempre a la violencia legitimada del soberano ejercida mediante su monopólico uso de la fuerza de las armas, invocando para ello la falsa figura de sedición (¡una guerra contra sus propios ciudadanos!)
      Me sorprende que no reconozcas que la naturaleza humana tiene límites ante la injusticia. Los colonos americanos pagaron y por bastante tiempo, sus impuestos a la corona de ultramar, sin embargo, llegaron al límite de la tolerancia de la exacción fiscal cuando del Imperio Británico hasta llegó a gravar su sagrado “te”. Creo que cualquier mortal libertario hubiese hecho lo mismo. Y es absurdo que plantees la ilegalidad de una secesión en esas condiciones, convalidando solo el privilegio real del derecho de propiedad adquirido por la fuerza de las bayonetas, casamientos de realeza, y otras“legalidades“. Que no os escuche un Jefferson o un John Adams. Os tomarían por un revisionista alt right, esos que afirman que Colon no fue un descubridor sino un usurpador sanguinario y destruyeron, hace una semana, su estatua en Michigan
      Mira Berdonio, las personas pasan , lo que quedan son las instituciones y estoy abogando nada menos que por la principal de ellas, el derecho de propiedad y el derecho a sacudirnos de encima , vía secesión, al peor de los ladrones, al ladrón legitimado.
      Y os hago solemnemente cargo de violar mi sagrada resaca etílica de anoche 🙂
      Solo falta aquí “Silvia” o “Bastiat” y me pilla un infarto. A estos les aclaro desde ya, tertium non datur. Saludos.

    • No, a ver, César, no es que
      No, a ver, César, no es que haya perdido los papeles. A mí estas cosas no me alteran lo más mínimo y menos contigo. Disculpa las expresiones groseras, un recurso fácil, y esa afirmación mía, que me temo te ha ofendido sin pretenderlo, de que apoyas nacionalismos. Sé perfectamente que no es ése tu ánimo, pero en ocasiones nuestros actos y posturas conllevan consecuencias no intencionadas, efectos colaterales, de los que debemos ser conscientes.

      Mira, para aclarar malentendidos: ayer leí el artículo “Secesión” de Juan Ramón Rallo y eso es exactamente lo que pienso al respecto: la única solución estriba en habilitar legalmente la salida de INDIVIDUOS, de cualquier español, que permita “la constitución de comunidades políticas funcionales”. Habrá quien piense que esto es utópico, pero no un libertario como tú o yo.

      En esta guerra de nacionalismos los libertarios no tenemos por qué ensuciarnos. Después cada cual tendrá sus propias apreciaciones personales sobre quién viola más o menos los derechos de quién, cuando es un hecho que ambos lo hacen. Bajo mi punto de vista resulta más acorde con los principios liberales que el statu quo y la seguridad jurídica se mantengan frente a unos bandidos declarados, aunque reconozco su condición de malvados útiles a la causa libertaria. Pero mi total rechazo al nacionalismo separatista no implica la menor condescendencia o complicidad, ni activa ni pasiva, con el invasivo Estado español (España es otra cosa) ¿Cuándo he dejado de criticar rotundamente al Estado? Comprendo que tú y otros libertarios penséis que nada pueda ser peor que el Estado español, pero se echa en falta una pareja crítica activa al nacionalismo catalán y a sus postulados.

      ¿Cómo no voy a reconocer que existe un límite a la injusticia tolerable? Sin embargo, un error no corrige otro. Los colonos esclavistas americanos –que de libertarios no tenían nada- no apelaron a ningún derecho de secesión en unos tiempos que de hecho sólo imperaba, al menos en relaciones exteriores, la ley del más fuerte. Simplemente consideraron que con la guerra podían mejorar y así fue. Ellos no eran los buenos y sus enemigos los malos, sino que todos jugaban a lo mismo y no se engañaban al respecto. Ahora unos bribones, sin ni siquiera honor marcial, van de guays (pretenden tener razón) mientras esperan que el resto de tontos ceda impasible ante su beligerancia encubierta. No, hombre, no, al que pide guerra hay que dársela; de aquí a lima.

      Te pido que no eludas la cuestión, ¿consideras correcto y compatible con los principios liberales el principio maquiavélico de que los buenos fines justifican malos medios?

      Resulta curioso que estando por completo de acuerdo en el fondo del asunto nos hayamos metido en este berenjenal.

      Saludos.

    • Berdonio: Totalmente de
      Berdonio: Totalmente de acuerdo contigo. Sobre todo en que nuestra aparente «secesion» de miras , esta causada -como siempre- por el envilecimiento politico de las instituciones de la libertad. Y hombre ! permiteme el dulce requiem con mi sagrado Cabernet.

    • Y…bueno estimado Berdonio,
      Y…bueno estimado Berdonio, me obligais a «no eludir tu pregunta » sobre Niccolo Machiavelli. y su premisa que el fin justifica los medios.
      Os dire que Machivelli vivio en una epoca dificil , dura, de feudos y reyes. Epoca en que solo el miedo era la base de la permanencia en el poder de los principes (si hoy lo sigue siendo es solo mera coincidencia 🙂 ) . ..»Desde que el amor y el miedo no pueden convivir juntos , debemos elegir y es mucho mas seguro ser temido que amado»…En este contexto es claro que no habia principios morales , frenos de comportamiento basados en el remordimiento del mal, lo que dio fama a su» el fin justifica los medios» . Pero, y esto pocos lo hablan por ser politicamente incorrecto, fue De la Boetie -casi su contemporaneo -quien argumento la mejor respuesta jamas dada a Machiavelli: …»El tirano no tiene nada mas que la fuerza que tu mismo le confieres para poder destruirte. Resuelve no servirle mas, no cooperar mas con el y lo destruiras de inmediato» Es decir lo de «el fin justifica los medios » solo lo puede aplicar el poder politico cuyos origenes fue historicamente la guerra y la conquista . El gobierno descansa en la opinon publica (D Hume) pero esta a su vez lo hace en el miedo. Resumiendo solo el poder monopolico y coactivo puede y lo hace, usar ese principio, ¿ como ancap tendria sentido adherirme a Machiavelli o a De la Boetie ? Saludos.

  10. Yo reivindico el derecho a
    Yo reivindico el derecho a separarse del Reino de Granada(Granada,Málaga ,Almería y Murcia) nadie tiene un derecho mayor histórico que nosotros ya que conquistados a la fuerza por los reyes del Norte fuimos independientes incluso después de Navarra. Nuestra ventaja comparativa es justamente la contraria a la de Cataluña ya que al no ser una región rica no aportamos dinero neto al resto de las autonomías y precisamos la ayuda solidaria para mantener nuestros servicios básicos de sanidad y educación es pues una ventaja para que nos dejen marchar pero nuestra principal ventaja es que a diferencia de Cataluña no vendemos al resto de España ni a la UE como ellos los 2/3 de lo que producen ya que nuestra balanza comercial es muy deficitaria les compramos casi todo y nos incluyen su IVA en las facturas (excluido entre países). No tenemos el problema de cierre masivo de empresas como otras regiones ricas con balanza comercial positiva ya que la nuestra es muy negativa(solo puede mejorar) y en todo caso en nuestras compras al no pagar el IVA tendríamos una rebaja considerable de precio final incluso mejoraría y mucho la balanza fiscal.

  11. ¿Qué hace la ley cuando una
    ¿Qué hace la ley cuando una persona abusa de otra? La ley castiga al abusador e intenta resarcir a la víctima.
    ¿Qué hace la ley cuando un Estado abusa de una persona? La ley no hace nada, porque la ley fue secuestrada por el Estado hace mucho tiempo, tanto que ya lo hemos olvidado.

    La ley y las instituciones democráticas son las causantes de las injusticias que padecemos. Llevamos muchos años reclamando que dejen en paz a la gente, y siguen abusando. Y seguirán abusando cuando pase esta mini-crisis del referéndum. Y los pseudoliberales seguirán defendiendo a los criminales.

    • Si la ley no funciona la
      Si la ley no funciona la solución no será que funcione menos aún y permita fechorías nazionalistas

    • Hacen fechorías dentro de la
      Hacen fechorías dentro de la ley, y casi todo el mundo lo acepta sin rechistar.
      Hacen fechorías fuera de la ley, y los policías y los fiscales y los jueces se niegan a perseguirlos, porque son esclavos de los políticos.
      No hay solución. Es un puto culebrón venezolano de los de antes. Abogo por la secesión de España de estos pesados lastres que son Andalucía, Galicia, Euskadi y Cataluña. No necesitamos a estos fantoches comunistas, y nunca habrá orden mientras los tengamos que aguantar.

  12. Las condiciones impuestas por
    Las condiciones impuestas por los secesionistas son 1 Referéndum ilegal 2. Si sale si independencia y si no se puede votar también independencia. Si de verdad lograran la independencia todos sabemos que al otro día estarían metidos en un problema de difícil solución y yo entiendo que es una cuestión sentimental y por tanto inútil razonar con ellos. Después de años hablando del España nos roba 16.000 millones y tras leer el libro de Borrel las cuentas y los cuentos toda su plana mayor dice que eso nuncas lo dijeron ya que es una barbaridad. Se acuerdan del modelo de independencia de Cuba en donde solo una parte de la población pertenecía a un partido independentista y piensan llegar al mismo resultado pero el escenario es muy distinto. En aquella ocasión USA nos declaro la guerra apoderándose de la isla y tratando de imponerles a la fuerza una nueva nacionalidad en esta perderían las ventajas de la UE . Los independentistas son un grupo heterogéneo donde un 10% de la población son de una cultura muy ajena a la catalana por su forma de vestir,costumbres y creencias. Los de la CUP antisistemas partidarios de un sistema ruinoso como es el comunismo y los demás. Pero al menos la mitad de la población no quiere la independencia no ha perdido la sensatez . Es todo lamentable.


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